陳其邁於經濟委員會會議

1. 陳委員其邁

   主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聆聽林委員國正的質詢，內容非常精采，本席也給予高度的肯定。假如按照林委員國正所提的建議、批評及提醒，你們的邊境管理沒做好，市場管理也沒做好，在這種情況下，為什麼還要開放呢？站在食品衛生管理者的立場來看，請問你們有什麼理由？是不是瘦肉精引起大家不安的情形，看起來似乎沒有以前那麼危險，現在很安全，所以管不好也沒關係，乾脆就直接予以開放？我相信林委員國正也同意本黨的主張，馬政府明明知道衛生署、農委會所做的管制那麼差，卻還要一意孤行，貫徹一人一黨的決策而逕行開放，請問本席講的有沒有道理？

2. 主席

   請衛生署蕭副署長答復。

3. 蕭副署長美玲

   主席、各位委員。其實三管五卡有多重的目的……

4. 陳委員其邁

   那些目的都不用講，因為林委員國正已經有很多的指教，所以我就不重覆了。

5. 蕭副署長美玲

   以檢驗來說，我們就是按照國際的慣例，不過用這種抽批的方式，確實有一些就會流到市場上。從市場上抽驗所進行的瞭解，我們可以再回到邊境管理再做加強。

6. 陳委員其邁

   這是做的問題，不是講的問題。為什麼本席要問這個問題？在馬總統的十六字箴言當中，「強制標示」和你們比較有關，大概安全容許也是你們訂的。關於強制標示，你是不是可以教本席一下，到底要怎麼標示？這方面我真的不懂。本席是學醫的，而且讀過公共衛生，是不是可以請你教我一下，到底要怎麼標示？全世界都是怎麼標示的？

7. 蕭副署長美玲

   基本上，根據食品衛生管理法的規定，標示是針對業者的規範，所以在賣場、超市等，必須明顯的標示產地，至於餐廳的部分，到底這些……

8. 陳委員其邁

   如果我的理解沒有錯的話，業者必須標示到底是美國牛肉、澳洲牛肉或台灣牛肉，是不是這樣？

9. 蕭副署長美玲

   對。

10. 陳委員其邁

    還是只標示「美國牛肉」與「非美國牛肉」？到底是什麼標示？

11. 蕭副署長美玲

    沒有，就是標示每一個國家。

12. 陳委員其邁

    按照WTO的規範，如果現在美國牛肉進口可以含瘦肉精，請問你們可以限制澳洲牛肉進口必須不含瘦肉精嗎？

13. 蕭副署長美玲

    如果瘦肉精是我們允許的，那麼一定有安全容許量，這就會一體適用。

14. 陳委員其邁

    所以你的講法是你們訂定了安全容許量，不管是美國牛肉，或是澳洲牛肉、紐西蘭牛肉或全世界的牛肉都可以進來，只要它的MRL符合標準的話就可以進來是嗎？

15. 蕭副署長美玲

    對，那……

16. 陳委員其邁

    澳洲牛肉有含瘦肉精的，也有不含瘦肉精的，請問這要怎麼標示？消費者怎麼知道牛肉到底有沒有含瘦肉精？同樣的道理，有些美國牛肉也有可能是不含瘦肉精的，那麼以後光是標示產地就可能沒完沒了了。

17. 蕭副署長美玲

    但產地是最嚴格的標示方式，因為一旦我們……

18. 陳委員其邁

    你們現在開放含瘦肉精的牛肉，請問台灣的牛肉是不是可以使用瘦肉精？

19. 蕭副署長美玲

    台灣的牛肉是不是可以使用瘦肉精，這還牽扯到另外一個問題，那就是有沒有含瘦肉精這樣的飼料添加物，必須經過農委會查驗登記核准，必須是有這種合法來源的瘦肉精，才可以使用。

20. 陳委員其邁

    我剛剛已經講過了，按照主管機關衛生署的說法，以後不管是哪一國的牛肉，只要符合MRL的標準，那麼所有牛肉都可以進來，所以如果只是標示「美國牛肉」，那麼有標跟沒標一樣啊！本席認為，比較符合常理的做法應該要標示是不是含有瘦肉精才對，不是這樣嗎？要不然你們在管什麼？

21. 主席

    請衛生署食品藥物管理局康局長答復。

22. 康局長照洲

    主席、各位委員。現在用產地來標示，就是說美國是核准使用的，而澳洲是不核准使用的，所以在這種……

23. 陳委員其邁

    我說的是除了美國以外的其他國家，其他國家是不是也可以把含瘦肉精的牛肉出口過來？

24. 康局長照洲

    我們可以再想盡辦法，讓大家都知道……

25. 陳委員其邁

    它可能是含瘦肉精，也有可能不含瘦肉精，對不對？

26. 康局長照洲

    對，如果有些廠商說他們的牛肉不含瘦肉精，就可以promote他們自己的東西，但是要政府來替他們做保證，這是不太可能的。我們只能標示哪些是美國牛肉，這個國家都是使用瘦肉精的，而我們假設它是有在安全含量以下的瘦肉精。

27. 陳委員其邁

    以康局長這樣的講法，那麼強制標示就破功了，因為光是標示美國或其他國家等產地，消費者根本沒有辦法判斷這個東西到底有沒有含瘦肉精。如果沒有標示不含瘦肉精，等於是叫消費者自己去判斷是不是含瘦肉精，這是全世界最荒唐的食品管理，不是嗎？

28. 康局長照洲

    沒有，我們假設美國牛肉應該都是含有瘦肉精，而且是在安全含量值下，我們……

29. 陳委員其邁

    我不是在問你安全含量的問題，我的意思是說馬英九的說法就是指消費者可以自行選擇，對不對？

30. 康局長照洲

    對，如果要選美國牛肉的話……

31. 陳委員其邁

    如果消費者要選擇零風險的牛肉，卻沒有辦法在市場上取得安全的保障嘛！

32. 康局長照洲

    如果選擇美國牛肉的話，就是有風險，就是含有瘦肉精，但它是在安全……

33. 陳委員其邁

    按照你們的標準，所有的牛肉都可以進口，而現在強制標示產地根本不能解決消費者的疑慮。我到市場買牛肉，就是要很清楚地知道哪個有瘦肉精、哪個沒有瘦肉精嘛！簡單講就是這樣嘛！

34. 康局長照洲

    現在有26個國家核准使用，所以標示產地的時候就是這26個國家……

35. 陳委員其邁

    那我是不是要每天用手機上網下載資料，查查看這個國家到底能不能使用瘦肉精？人家外銷說不定有例外規定，其他國家也可以准許含瘦肉精的牛肉出口啊！不是嗎？

36. 康局長照洲

    這是基本規定，但是委員剛才提到的是，如果今天標示產地，澳洲來promote說他們的牛肉不含瘦肉精，……

37. 陳委員其邁

    局長，我講的意思你都聽得很清楚，大家也不用再在這邊爭辯。我覺得強制標示一定會「破功」，根本就無法保護消費者的權益。

38. 康局長照洲

    強制標示我們會在法還有這個辦法裡面來做討論，所以我們現在希望也會辦理……

39. 陳委員其邁

    總統都宣示了耶！你到現在還說什麼要討論如何標示，真是開玩笑！

40. 康局長照洲

    這是一個方向，至於細節該怎麼……

41. 陳委員其邁

    什麼細節！這個是重要，不是細節！

42. 康局長照洲

    我是說該怎麼標、怎麼執行，我們希望能夠訂出來，讓大家同意。

43. 陳委員其邁

    我問副署長。這是重點，要做任何一項政策性的開放，就要把所有的配套都做好，不要說這是細節，因為這個很重要。

44. 蕭副署長美玲

    不是、不是，這個意思是執行細節可以再多徵求大家的意見來規劃。

45. 陳委員其邁

    我表達的意見很清楚了。

46. 接下來我要問有關安全容許的問題。昨天我在衛環委員會也問過康局長，我們現在在做MRL，那你當然要知道我們的ADI，請問我們現在ADI的數值是多少？

47. 康局長照洲

    ADI也是要討論的，這兩個互有相關性，但是沒有連動性。

48. 陳委員其邁

    沒有連動性？那有沒有可能跟衛生署07年的標準一樣？那時衛生署想要做一些風險評估，所以也做了一些研究。是不是一樣啊？

49. 康局長照洲

    我做一個假設，好不好？

50. 陳委員其邁

    好。

51. 康局長照洲

    因為我怕大家說我又說了一個數字。

52. 陳委員其邁

    你不要那麼怕，我不會曲解你的意思。

53. 康局長照洲

    假設MRL維持以前預告的10，而ADI值如果很多國家設為60公斤的人可以吃60微克，表示他吃6公斤就會達到這個安全值，但是如果大家認為臺灣人或東方人的ADI必須再下降的話，好，變成0.5，那就是要吃到3公斤的肉，可以這樣比較一下。所以ADI可以變，MRL也可以變，但是我剛剛講過，這兩個是有相關，但沒有連動的。

54. 陳委員其邁

    那你要告訴我你的根據是什麼嘛！對不對？你NOEL的值是根據哪個標準訂的？

55. 康局長照洲

    好，我們現在如果……

56. 陳委員其邁

    衛生署現在有沒有NOEL的值？

57. 康局長照洲

    我們現在還沒有決定。廠商有很多數值，因為有很多試驗，從不同試驗得到不同的NOEL值，我們再從中找一個適當的NOEL值。

58. 陳委員其邁

    我看到衛生署從以前到現在的資料，你們都是按照JECFA的資料去做，沒有錯吧？

59. 康局長照洲

    不是。

60. 陳委員其邁

    不是？

61. 康局長照洲

    對。

62. 陳委員其邁

    你們的ADI不是訂為1嗎？安全係數不是用50嗎？

63. 康局長照洲

    那是在敘述JECFA的時候，我們的敘述很多，我們在敘述美國的時候，他們是用猴子……

64. 陳委員其邁

    我是說你們之前計算的MRL是10 ppb，對不對？我現在講，你要很誠實地告訴我啊！我現在往上追，問你你們的ADI到底是怎麼訂的，你們訂ADI之前，NOEL的值是怎麼來的嘛！我現在問你07年NOEL的事，當時你也在嘛！對不對？而且衛生署很多官員也都在。那個值是怎麼來的？請你告訴我。到底是根據動物實驗，還是根據6個人的實驗，這個很清楚，就一個答案啊！我都清楚，你竟然比我還不清楚。

65. 康局長照洲

    07年的時候我不在，不好意思。

66. 陳委員其邁

    好，沒關係。

67. 康局長照洲

    96年的時候，我們應該是用……

68. 陳委員其邁

    JECFA的資料嘛！對不對？

69. 康局長照洲

    除了JECFA，還有美國的。

70. 陳委員其邁

    美國的ADI是1.25，JECFA是1，我現在……

71. 康局長照洲

    但是美系跟歐系是不一樣的。

72. 陳委員其邁

    我現在告訴你答案。根據你給我的資料，你們也是按照JECFA的6個人的資料算出來的，簡單講是這樣。

73. 康局長照洲

    那是其中一個算法。

74. 陳委員其邁

    不然你們安全係數為什麼要訂50？奇怪耶！日本、澳洲、美國都訂100，你們的50是怎麼來的？你還在說這些有的沒的！

75. 康局長照洲

    JECFA採用50是人體的，是把10乘以5。

76. 陳委員其邁

    所以是人體，對不對？

77. 康局長照洲

    對。美國是用猴子，然後除以100。

78. 陳委員其邁

    這些我都知道。

79. 這是我對你們當時為什麼會訂1的瞭解，你可以回去查查看。你們就是按照人體試驗的結果。所以我今天要跟你講，……

80. 康局長照洲

    不是。

81. 陳委員其邁

    NOEL的值主要是參考JECFA的資料，所以……

82. 康局長照洲

    日本也是1。

83. 陳委員其邁

    澳洲也是1啊！我都知道啊！這是因為實驗不同，計算的基準不同，所以計算出來的ADI的值當然不同嘛！對不對？

84. 康局長照洲

    沒錯。

85. 陳委員其邁

    所以我只是要告訴你，我認為臺灣應該要自己做。

86. 康局長照洲

    沒錯，所以……

87. 陳委員其邁

    臺灣的安全係數不應該別人說什麼就是什麼，我們有跟別人不一樣的國情和飲食習慣，敏感性族群的比例也不同，所以衛生署要做啊！你們不做，隨便叫一個教授抄抄美國的、JECFA的資料，這樣我也會啊！不然講一個最簡單的，你就訂1就好啊！不是嗎？全世界最低的就是1，既然我們自己沒有做，所以沒有本土數字，只是自己抄一抄，那就抄個1，然後把它寫上去嘛！

88. 康局長照洲

    我想我們還是會再做評估。剛剛跟委員提過，ADI值我們會做個判斷，MRL值也會來做個判斷。

89. 陳委員其邁

    我最後再請教一個問題。假如你做出來的ADI是1，而Codex 7月通過的是0.5，那你要用哪一個標準？

90. 康局長照洲

    我想，ADI值不是行政裁量值，行政裁量值是MRL。

91. 陳委員其邁

    不是啊！你怎麼知道歐盟沒有數字啊！

92. 康局長照洲

    歐盟會設MRL。

93. 陳委員其邁

    所以假如他們算出來的ADI是0.5，那你是要參考Codex，還是要參考我們的1？人家歐盟吃0.5，我們吃1。你會根據哪個標準？

94. 康局長照洲

    那是ADI值。所謂的行政裁量值是MRL值，不是ADI值。

95. 陳委員其邁

    都差不多啦！我們不要爭辯這個。那個每日攝取量只是食物不同而已，計算方式都一樣。

96. 康局長照洲

    不是、不是，這兩個完全不一樣。

97. 陳委員其邁

    你不要跟我爭辯這個，我不會比你不清楚啦！

98. 蕭副署長美玲

    陳委員，這個殘留量的MRL的值是對於那個肉品……

99. 陳委員其邁

    不是啦！我都很清楚啦！我講什麼，局長也知道啦！

100. 康局長照洲

     是，瞭解。

101. 陳委員其邁

     我的意思很簡單，就是假如Codex的值和臺灣訂出來的標準不一樣，我們要參考哪一個？

102. 康局長照洲

     當然是參考自己的啊！我們還有很多國家啊！

103. 陳委員其邁

     所以你的意思是你也不管Codex訂的值？

104. 康局長照洲

     Codex的值是世界各國的參考值。

105. 陳委員其邁

     所以你也不管它，反正我們臺灣怎麼訂就怎麼訂，所以你就是按照原來的資料，去做一些review，把NOEL、ADI和MRL訂出來，我的理解沒有錯吧！

106. 康局長照洲

     Codex的值是參考JECFA提供的值。

107. 陳委員其邁

     當然，我知道啊！我怎麼會不知道！

108. 康局長照洲

     一個是風險評估單位，一個是風險管理單位，風險管理單位一定是參考風險評估單位的值。

109. 陳委員其邁

     我會建議衛生署，因為我們沒有本土的資料，所以當然要review所有其他國家的資料，對不對？

110. 康局長照洲

     是的。

111. 陳委員其邁

     所以你當然要參考Codex的資料，而Codex的資料現在還沒有出來啊！

112. 康局長照洲

     Codex的資料是參考世界各國的資料，所以我們會以國人的攝取量來計算適合我們臺灣的安全容許值。

113. 陳委員其邁

     康局長，你不用教我怎麼算，搞不好我都比你還會算，雖然你是教授。

114. 我只是要提醒你，Codex對這些都很有意見，包括你剛剛講的你們參考的JECFA的資料在內，這點你比我清楚。

115. 康局長照洲

     沒錯，是歐盟……

116. 陳委員其邁

     所以你不要急著認為自己好棒，比全世界的人都還厲害……

117. 康局長照洲

     我沒有這樣說啦！所以我們還是會經過食品安全諮議委員會……

118. 陳委員其邁

     這個值我還是會追著你看。

119. 康局長照洲

     我們還是要強調……

120. 陳委員其邁

     康局長，你不會比歐盟這些專家厲害啦！

121. 康局長照洲

     不是，歐盟專家在JECFA的建議值已經出來了。Codex是一個牽連貿易的組織，……

122. 陳委員其邁

     Codex不同意啦！

123. 康局長照洲

     Codex是一個貿易組織，它訂下來之後……

124. 陳委員其邁

     Codex提出來的反對意見是專業意見。

125. 康局長照洲

     它一訂下來之後，對大陸、歐盟和臺灣都有不利的地方。我們還是要強調，這會牽涉WTO的貿易問題，所以Codex並不是純粹的科學問題。

126. 陳委員其邁

     最後，本席要提醒處長，你是FDA的處長，不是農委會或是經濟部的官員。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。