丁守中於經濟委員會會議

1. 丁委員守中

   （在席位上）第四案有異議！

2. 蘇委員震清

   （在席位上）第七案、第八案有意見！

3. 主席

   要不要進行協商？

4. 林委員滄敏

   （在席位上）協商！

5. 主席

   現在進行協商。

6. （進行協商）

7. 主席

   現在處理臨時提案。

8. 第一案、第二案及第三案並無其他意見，是否就照案通過？

9. 丁委員守中

   （在席位上）再協商一下！

10. 蘇委員震清

    （在席位上）表決！

11. 丁委員守中

    （在席位上）我們的優秀傳統就是不表決，大家達成共識。

12. 蘇委員震清

    （在席位上）都表決過多少次了，還優秀傳統！

13. 主席

    現在開始處理臨時提案。

14. 第一案、第二案及第三案沒有不同意見，照案通過。

15. 請問各位，對第四案有無異議？

16. 楊委員瓊瓔

    （在席位上）現在是在協商還是處理？

17. 主席

    現在是在處理提案。

18. 第一案、第二案及第三案照案通過。

19. 請問各位，對第四案有無異議？

20. 廖委員國棟

    （在席位上）請他們說明一下。

21. 主席

    不用說明了，剛才都說明過，也協商過了，而且本席方才質詢時也說明過了。說明是我的權利，身為提案人，我已經說明過了。

22. 如果大家對第四案有不同意見，就進行表決。

23. 請問各位，對第四案有無異議？

24. 丁委員守中

    （在席位上）有意見！

25. 主席

    那就進行表決。

26. 贊成第四案照案通過的委員，請舉手。

27. 徐委員耀昌

    （在席位上）讓農委會說明一下。

28. 主席

    贊成者4位。

29. 反對第四案照案通過的委員，請舉手。3位。

30. 報告表決結果

    贊成者4人，反對者3人，本案通過。

31. 請問各位，對第五案有無異議？（無）無異議，通過。

32. 請問各位，對第六案有無異議？（無）無異議，通過。

33. 請問各位，對第七案有無異議？

34. 蘇委員震清

    （在席位上）反對！

35. 楊委員瓊瓔

    （在席位上）第七案撤案！

36. 蘇委員震清

    （在席位上）妳要撤案？

37. 楊委員瓊瓔

    （在席位上）不給你作秀的機會！

38. 蘇委員震清

    （在席位上）我在作秀？不然妳不要撤案！

39. 楊委員瓊瓔

    （在席位上）不是作秀幹嘛這麼大聲！

40. 蘇委員震清

    （在席位上）不然妳不要撤案！什麼在作秀！妳也不要台上說一套，台下另一套！

41. 楊委員瓊瓔

    （在席位上）你不要隨便扭曲！

42. 蘇委員震清

    （在席位上）什麼我扭曲？不然妳為什麼要撤案？

43. 楊委員瓊瓔

    （在席位上）你不可以扭曲！

44. 蘇委員震清

    （在席位上）我哪有扭曲？如果妳認為自己是對的，妳就不要撤案！

45. 主席

    請問各位，對第八案有無異議？

46. 蘇委員震清

    （在席位上）反對！

47. 主席

    那就進行表決。

48. 贊成第八案照案通過的委員，請舉手。

49. 廖委員，現在是表決你的案子！

50. 贊成第八案照案通過的委員，請舉手。1人。

51. 反對第八案照案通過的委員，請舉手。

52. 廖委員國棟

    （在席位上）本席撤案。

53. 主席

    第八案撤案。

54. 楊委員瓊瓔

    （在席位上）應該要實質討論嘛！

55. 丁委員守中

    （在席位上）趕快進行質詢啦！

56. 主席

    請丁委員守中質詢。

57. 丁委員守中

    主席、各位列席官員、各位同仁。現在大家都關心瘦肉精的問題，而且民調顯示大多數人是反對的，在現有法令下，三管五卡還是得要做好，政府應該要做的是源頭把關工作，可是這部分沒有做好，搞得現在必須到各家餐廳去檢查，由於餐廳間互相競爭的緣故，變成彼此互相告密，天母地區的法樂琪餐廳就被檢查出來，可是餐廳本身又無檢驗設備，所以他其實也是受害者，而政府卻成為餐廳競爭的打手，這樣反而會造成更多民怨，因為政府現在是選擇性檢查，照說政府應該要做好源頭把關工作才對。請問衛生署蕭副署長，到底政府現在的政策為何？

58. 主席

    請衛生署蕭副署長答復。

59. 蕭副署長美玲

    主席、各位委員。三管五卡之前是針對狂牛症，那部分是在美國查廠，另外一個很重要的工作是在邊境的抽驗。

60. 丁委員守中

    你們應該做好邊境和源頭進口商的檢查，現在卻是到一般的餐廳和廚房去檢查，哪有這麼多人力？結果是知名餐廳被人檢舉，變成惡性競爭，可是他們並沒有檢驗設備，本身其實也是受害者，這樣是否會造成不公平和更多民怨，形成擾民呢？

61. 蕭副署長美玲

    在邊境方面，一般是抽查百分之五，現在已經有四家的品項進行逐批檢查，另外有十八家是抽查百分之二十，我們會強化邊境的檢驗。

62. 丁委員守中

    你們應該強化邊境及上游的檢驗，抽查頻率更高，抽查的項目和量更多，如此方能從源頭管考。

63. 蕭副署長美玲

    我們現在就是從這個方向著手。

64. 丁委員守中

    你們到餐廳或家戶廚房去檢查，結果導致商譽受打擊，影響經營，但他們來向我們反映，因為實際上他們也是受害者。

65. 蕭副署長美玲

    我們會照丁委員所說，加強源頭的抽驗。

66. 丁委員守中

    請你們加強源頭和邊境的檢查，不要到人家餐廳廚房去檢查，其實他們也是政府未能把好關的受害者，既不公平，也變相的打擊商譽。

67. 接下來本席要請教經濟部施部長，現在要和美國進行談判的有TIFA、免簽證、引渡協定、TPP等諸多議題，請問這些問題到底是美牛因素大還是中共因素大？

68. 主席

    請經濟部施部長答復。

69. 施部長顏祥

    主席、各位委員。這當中有些議題涉及外交，我比較不瞭解，單就TIFA來說，的確，美方多次、多次對美牛問題遲未解決表達強烈不滿。

70. 丁委員守中

    可是美國對臺灣出口項目中，從2008年、2009年延續看來，以半導體為最大宗，高達51億美金，工業機器次之，鋼鐵製品、有機化學、民航客機、黃豆、玉米、試驗儀器、塑膠製品、化學原料則依序為第三至第十名，美牛只占很小很小的份量，這樣會不會不成比例？我們進口這麼多美國的物品，難道不能以之為與美國討價還價的籌碼嗎？

71. 施部長顏祥

    非肉品方面的貿易因為相當自由化，包括委員剛才提到的許多清單，所以基本上到目前為止並未受到任何影響，至於美國牛肉方面則分兩部分，一部分是農業州，農業州的國會議員在美國有很大的影響力。

72. 丁委員守中

    我們能否開放絕對不含瘦肉精的美國牛肉進口？他們有些牧場也不使用瘦肉精啊！這樣就不會引起國內這麼大的爭議和反彈。我們知道世界各國進口美國牛肉考量的就是對國內本身產業的衝擊，我們的牛肉產業只占國內牛肉市場總量的百分之三，其餘百分之九十三都仰賴進口，可是國內生產的豬肉卻占國內豬肉市場很大的部分，而且是完全禁絕瘦肉精的，假如今天你們為應付美國的壓力同意進口牛肉，將來是否也同樣會迫於美國的壓力同意讓豬肉進口？今天豬農在院外抗議，他們怕的是骨牌效應。

73. 施部長顏祥

    我們瞭解豬農的疑慮。

74. 丁委員守中

    與美國貿易的世界各國中，將豬肉、牛肉排名在前的只有極少數國家，大概只有日本和俄羅斯，那是因為這幾個國家的畜牧業無法供應本身肉品需求的緣故。

75. 施部長顏祥

    目前行政院的政策是牛、豬分離，這點剛才陳主委也報告過了，豬的部分是不會處理的。

76. 丁委員守中

    這就是大家覺得矛盾之處，昨天的聯合報頭版登載了一條新聞，農委會副主委胡興華表示政府一定堅守立場，絕對不開放美牛以外含萊克多巴胺的肉品進口，我們質疑的是這裡所謂的堅守是堅守什麼？是什麼立場？既然含萊克多巴胺的肉品有問題，為何美牛可以進口？既然含萊克多巴胺的美牛可以，同樣含萊克多巴胺的豬肉為何不行？所以大家擔心會不會形成骨牌效應，這就是美國的壓力嘛！

77. 施部長顏祥

    依據WTO的相關規定，目前萊克多巴胺雖然於Codex上位的JECFA已經有建議，但尚未於國際間取得共識，所以國際間容許豬、牛分離處理。

78. 丁委員守中

    既然聯合國國際食品法典委員會尚未達成共識，那麼我們可不可以也等一陣子？現在國內對這個問題已經流於情緒化，這本來是個政策選擇問題，政府處理時本就應清楚明確，結果卻拖到現在變成政治化，此時再做出決定當然就會有大衝突，國內就需要付出慘痛的代價，而且要付出重大的社會成本，何不等到聯合國國際食品法典委員會確定後，俾讓大家知所遵循，都有依據。

79. 施部長顏祥

    目前行政院是有此政策方向，當然還需與立法院作充分溝通，然後才能作後續的處理。

80. 丁委員守中

    我們認為剛才那個表決實無必要，因為現在就是這個政策繼續下去，除非立法院做出主決議或院會做出決定，但到目前為止，我們看到很多外交壓力，比如TPP、引渡協定、免簽證、TIFA等，請問部長，我們是美國第九還是第十貿易國？

81. 施部長顏祥

    大概就是這個範圍，還要確定一下。

82. 丁委員守中

    請問美國與他的前十五名重大貿易國中哪個國家沒有免簽證、引渡條約或是妨礙他參加TPP的？我們其實知道這些都是政治因素、中共因素，而非美牛因素。

83. 施部長顏祥

    不過，我剛剛跟委員報告過，TIFA事實上是一個已經存在的制度化經貿協商機制，的確是因為美牛議題……

84. 丁委員守中

    我們也看到，美牛議題在美國對臺灣的出口裡是很小很小的，而且我們也准許美牛進口啊！只是符合我們國人的安全顧慮、國內標準，就像歐洲一樣，不要含有瘦肉精，美國多做一點努力輔導幾個畜牧場不要用瘦肉精，我們就讓它進口，這不是很好？兩全其美。

85. 施部長顏祥

    我跟委員報告第二點，有關委員剛剛提到的，美國出口到歐洲稱為有機牛肉，那個有機牛肉進口的案子，歐盟跟美國之間在WTO裡面有很多爭訟。基本上，在WTO裡面歐盟被判爭端解決時是敗訴的。

86. 丁委員守中

    你可以看到美國跟歐洲在市場是這種情形，歐洲還是照樣堅持進口、付出代價，雖然歐盟自己國內有那麼多畜牧業國家，但是整體是內部考量，差在其他設備、機具方面，有出口與進口就行，在這個裡面他們認賠，問題是總體的考量。現在我們發現一點，就是每當政府講美國壓力的時候，對美國的第九、十貿易大國來講，不給我們免簽證、引渡協議，基本上，我們認為是中共因素的考量，不是美牛因素的考量。

87. 施部長顏祥

    所以我剛剛跟委員報告，我的重點是放在TIFA……

88. 丁委員守中

    你說TIFA也好，TPP也好，TPP這樣一個空中樓閣，環太平洋經濟合作協議現在我們真的考慮參加，反而是我們很大的問題，因為TPP裡要求100%廢除關稅，內容要比自由貿易協定（FTA）更廣泛，自由的程度更高，消除關稅之外，連實現人員資金的流動、保護自治產權與改善經營環境各方面都要做出承諾，我們有做好這方面的準備？

89. 施部長顏祥

    所以在政策裡面講得很清楚，我們希望用一點時間來創造參加TPP的有利條件……

90. 丁委員守中

    TPP完全是中共的因素，大家考量的也是中共的因素，別的國家要加入就加入了，對不對？是自己國內問題的解決而已……

91. 施部長顏祥

    我跟委員報告一下TPP……

92. 丁委員守中

    我們為什麼要看別人的臉色，因為我們的外交環境、國際環境，對不對？所以我們有時候就把國際間的壓力，到底是某一項產品的壓力，還是國際大環境政治因素的壓力、中共的壓力要分清楚，對不對？而且我們跟美國的貿易裡面，半導體、工業機器、鋼鐵製品、有機化學、民航客機、黃豆、玉米，我們是美國黃豆與玉米最大宗的消費國，同樣是農業縣，我們不能運用他們的參議員與眾議員的影響力嗎？實驗儀器、塑膠製品、化學製品在這方面是他們的最大宗，幾乎占美國對外貿易百分之三點幾，難道這些不能轉換為壓力來平衡美牛，只是讓它進口不含瘦肉精這樣都要求不到嗎？

93. 施部長顏祥

    過去四年多來，剛剛提到TIFA這個制度性協商的平台是……

94. 丁委員守中

    我總是覺得，我們在全盤考量國際貿易、外交的時候一定要分清楚，是中共的因素、國際大環境政治因素，還是某一項產品的因素？如果就某一項產品美牛來講，老實講也不成比例，這個壓力也不成比例，我們的外交也應該動員其他大宗採購美國物品的這些州參議員幫我們講話，美國決策也是尊重國會。

95. 施部長顏祥

    我剛剛跟委員報告得很清楚，TIFA會議的中斷，的確是因為美牛因素扮演非常重大的角色。

96. 丁委員守中

    行政部門不能夠主導議題在先，不能夠辯解政策在前，一直拖拖到似是而非、變成政治化與情緒化的情形，而且大多數人講，為了關心國內的畜牧業，尤其是我們的養豬業，大家就怕開放了一個變成骨牌效應，為什麼這個不可以？這是什麼立場？這是什麼原則？為什麼不能連動？一連動以後反而美國的壓力是持續在那個地方的，它不給我們TIFA、免簽、參加TPP、引渡協議又不是今天，那是因為政治的考量，它怕得罪中共，那個壓力還是在，進口瘦肉精美牛我們讓了，結果造成我們國內內部的對立，那邊又是辦不到……

97. 施部長顏祥

    我還是跟委員報告一次，TIFA是多年存在的平台，這個平台的會議沒有召開，我們感覺並不是因為中共的因素，的確是因為類似美牛因素的影響所造成的。

98. 丁委員守中

    我們可不可以用其他對美大宗採購市場，我們是它第九、第十大貿易國去跟它談，它跟前10名哪一個貿易國沒有談雙邊協議的？只有我們嘛！那也是政治的考量。所以在這一方面我覺得還是等聯合國國際食品法典做成決議以後，訂定標準出來大家都有一個依據，在現在極度政治化與情緒化情況之下付出這麼大的社會成本，我都覺得不智，好不好？我的質詢完畢，謝謝！

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