管碧玲於經濟委員會會議

1. 管委員碧玲

   主席、各位列席官員、各位同仁。國際經貿談判經常都是一個黑箱子，外界其實都是霧裡看花、瞎子摸象，尤其是美牛的議題，我們國家從行政院院長、外交部部長一直到總統，都一直認為瘦肉精的問題影響到TIFA的進度、影響到FTA，可是美國的官方卻一而再、再而三的重申這兩者並沒有關係，請問我們到底要聽誰的？其實如果不去深究的話，誰也不知道誰在說謊，總有一個人說謊，總有一邊是在說謊，最可怕的是兩邊聯合起來演雙簧。本席一直很認真的在研究這個問題，本席首先要請教部長，關於美牛這個議題，到底台灣和美國是在哪一個架構、哪一個會議之下談判的？

2. 主席

   請經濟部施部長答復。

3. 施部長顏祥

   主席、各位委員。是在所謂的貿易暨投資架構協定（TIFA）之下來談的。

4. 管委員碧玲

   可是不是沒有召開嗎？

5. 施部長顏祥

   因為目前還沒有談。

6. 管委員碧玲

   那為什麼逼得這麼急？還說已經答應了，所以就要逼我們接受並開放有瘦肉精的牛肉？

7. 施部長顏祥

   就經貿方面來講，目前沒有跟美方召開會議。

8. 管委員碧玲

   所以到目前為止沒有召開任何會議談美牛、瘦肉精的問題，是嗎？

9. 施部長顏祥

   站在經濟部的立場，是的。

10. 管委員碧玲

    那如果沒有的話，為什麼會說它影響TIFA？一定有談，所以你們有這種訊息，請問有沒有談？在哪個架構之下談？

11. 施部長顏祥

    TIFA有4年都沒有召開，我們是在跟美方接觸，因為很多管道都……

12. 管委員碧玲

    是我們想要開，而他們不開嗎？

13. 施部長顏祥

    據我們所知，TIFA沒有召開的原因，美牛是主要的關鍵。

14. 管委員碧玲

    美國是很想開、不想開或是無所謂？TIFA符合哪一方的利益？在TIFA的架構下談判符合哪一方的利益？聽起來是完全符合台灣的利益，所以美國才會不給我們嘛！所以要接受瘦肉精，他們才要重啟TIFA嘛！

15. 施部長顏祥

    TIFA的議題很多，美牛是其中之一。

16. 管委員碧玲

    所以你的意思是都沒有開，所以美牛、瘦肉精完全沒有談，農業貿易、雙邊貿易這幾年全部息兵，完全沒有談。

17. 施部長顏祥

    目前有技術階層的溝通……

18. 管委員碧玲

    那是什麼會議？是怎麼樣溝通？

19. 施部長顏祥

    那沒有叫什麼會議。

20. 管委員碧玲

    在哪裡溝通、怎麼溝通？是視訊還是開會？

21. 施部長顏祥

    有時候是以電話連繫，有時候是我們的人過去或他們的人過來。

22. 管委員碧玲

    所以都有在談，那我們的人過去或他們的人過來所開的會議名稱是什麼？

23. 施部長顏祥

    那不叫什麼……

24. 管委員碧玲

    都沒有會議名稱嗎？國際貿易談判不可以這樣談啊！萬一喪權辱國怎麼辦？

25. 施部長顏祥

    所以TIFA沒有開嘛！

26. 管委員碧玲

    這是TIFA可以談的內容，你們竟然把它拉出來變成是私底下非常正式在談。

27. 施部長顏祥

    不是，因為雙邊的技術人員還是有往來嘛！

28. 管委員碧玲

    本席之所以會這樣問，就是因為本席查到已經解禁的維基解密資料，它顯示2010年1月5日我們立法院通過食品衛生管理法第十一條禁止有風險的美牛進口，1月20日AIT馬上就建立了一份機密文件，這份機密文件叫做關於建立台美經貿關係的agenda，該文件的summary是什麼？就是積極的主張要重啟TIFA。在我們於2010年1月5日通過食品衛生管理法的時候，他們嚇到了，所以AIT馬上在1月20日寫了這份機密文件回報到美國，他們建議要重啟TIFA，把TIFA當成工具來加速定出貿易協定的明確時間表，規劃一個更詳細的時間表，他們想要達到3個目的，第一，要鞏固美方身為台灣第10大貿易國夥伴的利益，就是要鞏固美方的利益；第二，他們要強化能夠解決貿易爭端和美牛進口的關鍵論壇，因為重啟TIFA才可以把這些論壇強化；第三，在台灣和中國急速發展經濟連結的時候，他們要扮演一個強而有力的對等角色，因為他們怕ECFA，所以他們要重啟TIFA。這份文件充分顯示美國急著要重啟TIFA，他們在這份文件裡面說，希望能在2010年的夏天趕快召開TIFA會議，TIFA會議一召開，就可以同時召開CCA並開始啟動CCA，部長，你知道CCA是什麼嗎？

29. 施部長顏祥

    我不知道。

30. 管委員碧玲

    CCA（Consultative Committee on Agriculture）就是農業顧問委員會，在農業顧問委員會裡面才要去談美牛相關的議題，還有豬肉培林相關的議題。所以豬肉在美國是寫豬肉培林，在美國談判架構裡面也是含瘦肉精的豬肉，還要去談殘留物限量的問題，談稻米的問題和其他的農業問題。換句話說，2010年美國急著在我們跟中國簽ECFA的時候趕快重啟TIFA的談判，重新開啟協商，而且在TIFA協商的時候，同時就會有很多的技術會議，有很多的視訊會議，有很多的農業委員會，而所謂的美牛議題、美豬的議題、農業的議題，都是在TIFA架構之下同時召開的這些農業顧問委員會下面去談，這才是真正國際談判的基本架構。所以本席一開始就問你，你們現在談美牛案是用什麼架構，你卻說沒有架構。根據這份文件，他們希望2010年就召開，後來為什麼沒有召開？整個被論述成為美國不願意召開，可是這份維基解密的機密文件顯示美國急於要召開，尤其是在我們即將簽訂ECFA的時候，ECFA是在6月簽，他們希望在夏天展開並恢復TIFA，美國AIT的這份文件顯示，美國方面很擔心，當我們跟中國的雙邊貿易有ECFA去強化、連結、深化了以後，台灣作為美國的經濟夥伴，美國利益會因此受到傷害，他們也希望能夠重啟TIFA，這份文件就是這樣，後來為什麼都走樣了？現在為什麼被你們論述成為沒有給美牛、就不給TIFA？

31. 施部長顏祥

    跟委員報告，中間完全沒有衝突。

32. 管委員碧玲

    有衝突啊！因為你們現在都跟我們講說不給TIFA，因為如果不開放瘦肉精就不給TIFA。

33. 施部長顏祥

    根據我剛剛所聽到委員的敘述，如果沒有錯的話，這是AIT報給美國國務院的文件。

34. 管委員碧玲

    沒有錯。

35. 施部長顏祥

    但是TIFA不開並不是AIT所決定的，是USTR決定的。

36. 管委員碧玲

    不開的原因有幾個，第一個就是台灣很消極，因為中國不悅，這是一種可能；第二個，台灣跟美國其實也講好了，就把TIFA論述成為如果不進一步開放美牛、就不給你TIFA，就是這兩種可能，要不然就是你們自己非常怠惰、太消極了。

37. 施部長顏祥

    實際的情況並不是這樣。

38. 管委員碧玲

    為什麼？AIT作為美國派出在台灣最主要的外交機構，這份AIT所建的文件真的是急急如律令，從一開始的summary到最後的conclusion都一樣，就是應該要趕快重啟TIFA談判，而這中間是一個又一個的時間表，這個時間表就是TIFA趕快開，一面在TIFA開的同時談農業問題，結果你們現在是怎麼樣呢？他們TIFA沒有開，你們就自投羅網，私底下一直去跟他們談農業問題，這樣對嗎？應該是在TIFA的架構之下、在CCA的架構之下去談啊！

39. 施部長顏祥

    我不知道AIT怎麼去跟美國建議，剛才委員所提到的那個文件，我真的不知道。

40. 管委員碧玲

    所以你們在國際談判上就居於弱勢啊！這種機密文件你們不知道，AIT的態度你們也不知道。

41. 施部長顏祥

    我們怎麼會知道一個駐外使館送到他們國內的機密文件內容呢？我們不可能知道這種事情啊！

42. 管委員碧玲

    知己知彼才能百戰百勝，你們不知道美國這麼想要TIFA，在我們有ECFA的時候，美國這麼急著想要有TIFA。

43. 施部長顏祥

    我要跟委員報告一個重點，在美國負責TIFA的單位是美國的貿易代表署USTR，而USTR是不開這個會的。

44. 管委員碧玲

    本席要告訴部長，AIT所代表的是他們神經線的最末端，也就是他們的第一線，美國的商人在台灣的利益是什麼，AIT最知道，你也不要在這裡辯解AIT的意見有沒有影響力。

45. 施部長顏祥

    我不是辯解，我只是說，我並不知道AIT寫給美國政府的文件內容。

46. 管委員碧玲

    所以你們才會兵敗如山倒，因為你們不知道原來美國他們對於TIFA是比我們更急，結果現在整體被論述成為TIFA是他們給我們的favor，這就是因為你們不知道這份文件，你們不清楚美國的立場。

47. 施部長顏祥

    沒有，TIFA是一個雙邊溝通的平台。

48. 管委員碧玲

    沒有錯，其實都是有得有失，因此不要論述成說是美國給我們的一個恩惠，好不好？

49. 施部長顏祥

    我們一直講TIFA是雙邊經貿諮商的重要平台。

50. 管委員碧玲

    所以我們的國際經貿不要再一直喪權辱國，以印度來講，我們很清楚，印度現在整個國家正在加速公共建設，整個國家要轉型、要起飛，所以其他亞洲國家都開始去進行佈局，像韓國在那邊的佈局已經很深了。我們的公共工程委員會也加速在協助國內的營造業和相關產業，希望能夠在國際之間開展他們營運的機會，可是以印度來講，從半年前開始，印度和我們在經貿的部分有倒退的現象。我們民間過去跟印度的分公司在臺灣簽署的合約，經過臺灣的法院認證以後，印度那邊是承認的，可是從半年前開始，他們在臺灣的分公司跟臺灣簽署的合約經臺灣的法院公證之後，被印度認為臺灣不是國家，所以，從承認變成不承認，因此臺灣的業者跟印度其他廠商簽署的合約，包括公共工程的下包或是任何合約，現在都變成為了一個公證非得要飛一趟不可，一個約、一次公證就得飛一趟。對於國際經貿之間發生的變化，本席認為，你們沒有完全掌握，本席剛才講印度半年前的這種倒退根本是死路一條，這種狀況你也不知道，對不對？

51. 施部長顏祥

    我個人不知道。

52. 管委員碧玲

    整個政府沒有掌握，我們在國際經貿上的種種，你們的掌握很有限，一是，印度的case整個國際經貿的外交倒退變成這樣。另外一個例子是，AIT在2010年維基解密的資料非常清楚，TIFA根本就是他們急於要恢復談判的。

53. 施部長顏祥

    一個國家的外館報給本國的文件，要靠當地國去取得是不可能的事情，今天要不是維基解密，我們怎麼會拿到一個國家政府的文件呢？

54. 管委員碧玲

    維基解密其實是一個證據，這個從研判我們就都知道，不給瘦肉精就沒有TIFA根本就是胡扯！

55. 施部長顏祥

    跟委員報告，這是事實。

56. 管委員碧玲

    TIFA是對雙邊都有利的事情，過去談TIFA，臺灣也是輸多贏少的，被你們論述成它是一個恩惠、一個回報，這根本就是胡扯。

57. 施部長顏祥

    跟委員報告，沒有人說它是恩惠、回報，沒有人這麼講。

58. 管委員碧玲

    這個論述的語意就是回報，你給我瘦肉精，我就會給你TIFA，所以，TIFA對我們來講是救生圈嗎？

59. 施部長顏祥

    我們是說TIFA是雙邊最重要經貿支撐的平台。

60. 管委員碧玲

    部長，不要再欺騙我們了。

61. 施部長顏祥

    我沒有欺騙任何人，我們只是做事實的敘述而已。

62. 管委員碧玲

    你們要搞清楚，其實是你們要給我們交代，本席絕對相信是中國在從中阻撓，因為TIFA的順利代表FTA的順利，TIFA跟FTA的順利挑動到中國的神經，所以，他們要用ECFA綁住我們的時候，他們會阻撓我們重啟TIFA的談判。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出管碧玲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。