吳秉叡於報告事項

1. 吳委員秉叡

   （11時40分）主席、行政院陳院長、各部會首長、各位同仁。院長自上任以來，最近臺灣在討論的就是油價要漲、電價要漲、水費要漲、天然氣要漲，最近健保費也要調漲……

2. 主席

   請行政院陳院答復。

3. 陳院長

   （11時41分）主席、各位委員。跟吳委員報告，我們沒有談漲價，我們是談合理化的事情。

4. 吳委員秉叡

   這段時間，含瘦肉精的牛肉又要塞進臺灣來，你們對禽流感、口蹄疫的疫情隱匿，在這種狀況下，剛才講到一些公共事業的費率都要漲價，將會引發百物齊漲，只有薪水不漲，我看，臺灣民眾現在的痛苦指數很高，過去你稱內閣要成為安心內閣，但事實上安心內閣卻傷民心，我覺得，你應該正名為傷心內閣才對。

5. 請教院長，油、電、天然氣，這些公共事業的收費到底要怎樣計算，院長剛才講要回到正常的狀況，在民主政治的國家，民眾關心的是，能清楚了解這些公共事業費率計算的內容，同時，各界也想知道的是，公營事業經營管理是不是能提升其績效，也想了解價格成本是否公開透明化，譬如能源採購契約跟價格條件應否公開，院長覺得這是不是要公開？

6. 陳院長

   逐項向委員報告，我們希望所有的價格合理化，以電費來講，電業法條文講的很清楚的是，要考慮成本因素，也要考慮合理的利潤，要考慮合理的利潤是因為電業永遠有再投資，如果沒有合理的利潤，不能再投資，就不能提升對民眾的服務，就不能達到節能減碳的目的，這就變成很重要，當初電業法這樣規定，雖然是一個簡單的條文，其實有它的意義存在。

7. 吳委員秉叡

   本席的問題是，公營事業經營管理能否提升其效能，這是民眾想要了解的，請問院長的內閣做得到嗎？

8. 陳院長

   對，很早以前，我就提過，任何公營事業在檢討價格的時候，也要同時檢討一下內部的管理，這是大家都有的共識。

9. 吳委員秉叡

   對這部分，你們檢討了嗎？

10. 陳院長

    有，我們同時都在做。

11. 吳委員秉叡

    檢討後，有提出要改善到什麼狀況嗎？

12. 陳院長

    在提出價格合理化這件事情，我們也會同時把檢討的結果向大家報告。

13. 吳委員秉叡

    你們的價格成本能否公開透明化？

14. 陳院長

    其實，這是相當複雜的事情，我們可以請會計師來簽證，以台電來講，他們每一種不同的燃料其實成本都不一樣，來自不同的地方，成本也不一樣。

15. 吳委員秉叡

    臺灣的人才很多，只要你願意全盤公開透明化，自然有人會算的出來，我們也會認真努力去把它算清楚，因為這關係到臺灣的民生，畢竟是太重要了。

16. 你們能源採購契約的價格條件有沒有公開？譬如，台電到現在拿不出燃煤契約內容跟進口成本數據，長期以來，國營事業大宗物資的採購，被人家認為弊端叢生而受到質疑，身為行政院長，難道你不想讓國人把這方面的疑問解開嗎？

17. 陳院長

    跟委員報告，政府單位尤其是國營事業機構，在進口採購等方面有重重關卡，不只是行政院內部政風單位有參與，將來事後這還要受監察院審計部的審計，在審計時也會查閱這些契約。

18. 吳委員秉叡

    我知道公家機關有其監督的機制，但民眾想要了解的是，你們一直不對外公布燃煤合約，你們的講法是，你們燃煤的購置成本比別的國家要高，所以，這邊的價格跌不下來，請教院長，如果採購過程中真的有貪臧枉法的漏洞，照現在你們的邏輯，這會變成全民要來貼這一塊，所以，你們要讓民眾願意漲價，在不得不拿出來的狀況下，他必須去了解整個採購合約的內容，我們這幾年來，到底採購的對象是誰？採購的合約是什麼？價格是什麼？有沒有調整的空間？相同條件的人，有沒有充分競爭？本席舉燃煤為例，當然大宗物資不只是燃煤，我們有沒有多幾家提供的可能性，讓我們至少在比價上，可以獲得比較有利的條件，站在買方立場，當然希望多幾家賣方來競爭，我們才能夠用最便宜的價格買到最好的東西，經濟學的原理就是這樣啊！這方面難道不能公布、不能提供嗎？

19. 陳院長

    跟委員報告，如果以剛剛台電的例子來講，他不只購買燃煤，但我們就以燃煤為例，其實它是一個多元採購，有不同來源，這個時候，主管機關經濟部、能源局就會加以監督，政風單位也會監督，如果有貪贓枉法，現在也已經成立廉政署，廉政署……

20. 吳委員秉叡

    院長，你重複回答我的問題了，你剛剛已經回答過，但本席不滿意，所以才又提問。我知道政府機關有所謂的內控機制，但內控機制到底受不受民眾的信賴，正是問題所在。我覺得在此時公用事業費率要大幅提高的時候，你除了一再強調你的內控機制多完整外，是不是可以把這樣的機制、採購契約內容、價格，全部公開攤在陽光下？台灣有二千三百萬人，所謂三個臭皮匠，勝過一個諸葛亮，會不會有人有能力提供更多的採購可能性？在買方市場而言，當越多的人提供相關產品訊息要來賣給你時，我們就有比較多的機會選擇到比較便宜、又比較好的採購內容。本席現在跟你討論的是制度問題，你卻一直跟我講政府機關有內控機制，我了解政府機關有內控機制，但現在光靠政府機關的內控機制，民眾是不信任的，也就是民眾的信賴度不夠，如果要讓人民更加的信賴，更加的信任，你就應該把這些東西公開化、透明化，讓大家都可以看得到，知道我們這個內閣的確是盡了最大力量，為民眾採買最便宜，又有最好品質的東西，現在為了降低成本，公用費率在不得已的情況下要上漲，民眾也才有辦法接受。如果照你這樣的講法，政府採購都有內控機制，請民眾不用擔心，這就好像是古時候極權的作法，民可使由之，不可使知之，民眾只要繳費就好了，管我內容是什麼？這樣的態度是不好的吧！

21. 本席覺得，如果院長要做一個讓整個台灣社會、民眾可以信賴的行政院長，我想這樣的角度應該更充分，我們沒有必要讓台電、中油等國營事業的採購合約，躲在內控機制的後面，然後大家都不了解、都不知道。我曾經問過民間團體，有很多會計師及這方面精算的人員，他們都願意幫忙計算費率，但必須等待我們提供相關的資訊，你不提供出來，他們就沒有辦法計算。我們希望這個社會是個對話的社會，而不是對立的社會，最近很多國營事業員工很痛心的跟我反映，他們說每當國營公用事業費率要上漲時，媒體、民眾第一個罵的就是他們領了4個月的年終獎金，他們覺得自己努力工作，但國營事業的費率有時必須配合政策，譬如所謂的凍漲、減緩漲等，的確讓他們的經營績效受到影響。這個理由我接受，但就是因為上層採購費率不夠透明，使得國營事業很多員工的努力社會大眾看不到，但費率上漲大家卻會痛，痛的時候，矛頭會指向誰呢？其實很多努力工作的國營事業員工，因為政府或國營事業高層不願意公開透明化，而替他們背這樣的罵名，這也讓本席覺得相當心痛！在此，本席再次拜託院長，是不是能夠把能源採購契約的價格、條件公開，各種大宗物資的價格、採購條件公開，甚至能夠公開這幾年都是誰把這些東西賣給國營事業，他的價格合不合理，由社會來公斷。如果今天行政院盡到最大的努力，向全世界買到最便宜又最好的東西，我想2,300萬國民感謝你們都來不及了，如果沒有，你又說我們有一個內控機制，我想這樣是不夠的，這樣民眾的信賴感是不足的。院長能否答應我把這些東西公開？

22. 陳院長

    非常謝謝吳委員的指教，我會跟經濟部來討論這件事。基本上，我們要注意到燃料來源一定要穩定，這是一個很重要的前提，另外一個是品質要良好，第三個是商業保密，這幾個都兼顧以後，我們看能夠公開到什麼程度。

23. 吳委員秉叡

    商業保密是最常聽到的話，因為商業保密，所以我都不讓你知道。

24. 陳院長

    不是對民眾保密，是跟他交易對手之間，如果有簽訂保密條款的話……

25. 吳委員秉叡

    如果我是國營事業員工裡面負責採購的人，這當中就大有上下其手的機會，先簽一個保密合約，所以我們的價格都不公開，那我們到底採買了什麼樣的價格、合不合理就沒有人看得到了，所以院長，不要再拿老的那一套了。在公共事業的費率這方面，你有沒有決心、勇氣把所有的採購內容和價格充分公布出來，讓台灣民眾能夠釋疑？將來在經過專家學者、大家公開計算之後，大家覺得你們這個價格是合理的，這樣才有辦法肯定公營事業員工為這個國家的努力，不然他們現在很可憐，每次一談到這部分上漲，大家就在罵，你們領4.6個月、你們的績效不好、你們有哪個地方的人事成本高等等，其實我覺得他們相當程度都背了很多不應該背的責任。

26. 陳院長

    對，在颱風的時候、停電的時候，1小時電力就恢復了，為什麼？當然就是有一批很可愛的員工在努力，這部分我們一定要肯定他們。

27. 吳委員秉叡

    沒有錯，其實台灣許多國營事業員工是很努力在工作的，就連台電在維修電塔，在新莊發生了車禍，一次就是7條人命、破碎7個家庭，這部分我很肯定，所以我才在這裡說一定要透明化，在透明化之後，這些人才有辦法真正受到社會的肯定，畢竟要從每個人的身上掏錢出來，大家一定是會痛的，沒有說我要多付錢，然後我還歡欣鼓舞的接受，所以應該要想辦法，這是你團隊的成員，就算他的職務是比較基層的，他仍然是行政院團隊的成員，做為一個院長要有疼惜他們的心、要能夠照顧他們，好不好？

28. 陳院長

    方才我跟吳委員報告過了，我會找經濟部來討論，在幾項因素都考慮之後，我們看能夠公開到什麼程度。

29. 吳委員秉叡

    不是要公開到什麼程度，我再鄭重要求你，一定要公開！我能夠接受你所謂的採購這些大宗物資的來源要穩定，價格、來源等等都在考慮之內，這部分民眾也是可以被說服的，要承認台灣的民眾是很理性而且很有智慧的，不要認為他們都是不知道的，我們常說，選民老闆，既然是我們的老闆，我們就要尊敬，不能說選民老闆，但是我知道就好，你不用知道，這樣的心態是不對的。

30. 最後，本席有幾個問題要請教院長，在WTO的架構下，你有在此承諾牛豬一定要分離，如果含瘦肉精的牛肉進來台灣之後，你擋不住含瘦肉精的豬肉進來台灣，你願意離開行政院長的職務，你是不是這樣承諾過？

31. 陳院長

    是的。

32. 吳委員秉叡

    在WTO的架構下，當含瘦肉精的美國牛肉或是其他國家的牛肉可以進來台灣的時候，你用什麼理由去阻擋含瘦肉精的豬肉進來台灣？

33. 陳院長

    這個我也報告過了，最重要的就是國人的膳食習慣，這是一個比較科學上的理由，以膳食習慣來講，我們國人吃豬肉比吃牛肉要多很多，我們有統計過……

34. 吳委員秉叡

    那我們可不可以說國人的膳食習慣，現在吃牛肉的人也很多了，所以美國含瘦肉精的牛肉就不能進來？

35. 陳院長

    不會，從數字可以看得出來，我們對豬肉、牛肉的平均消耗量是每9塊豬肉才會吃1塊牛肉。

36. 吳委員秉叡

    你的承諾我已經幫你重覆過了，假設是這樣的決定，台灣不會在WTO的架構之下因為貿易的障礙變成被告嗎？

37. 陳院長

    我們要提出一個認證、一個講法，就是以我們國人的膳食習慣……

38. 吳委員秉叡

    這個講法韓國曾經處理過啊！被告還是輸啦！

39. 陳院長

    韓國沒有用這個理由來談。

40. 吳委員秉叡

    你認為不會被告嗎？我是認為一定會被告，我在這裡跟你預告這個狀況，萬一你們讓含瘦肉精的美國牛肉進來之後，不讓含瘦肉精的豬肉進來，台灣就變成WTO這個貿易架構之下可能被告的對象，你覺得我們告得贏嗎？

41. 陳院長

    我們用比較科學性的講法來說服對方，第一，人家會不會來告不見得……

42. 吳委員秉叡

    你要說服WTO。

43. 陳院長

    他會不會來告不見得，因為美國針對荷爾蒙……

44. 吳委員秉叡

    當含瘦肉精的美國牛肉可以進來，則其他國家也可以告你，因為這是要平等對待，不能有差別對待。

45. 陳院長

    對，但其他國家若沒有任何貿易利害關係的話，就沒有理由來提告，只有那些被限制到的，比方說美國，就WTO的案例來看，他只告過歐盟一次，其他國家就算跟他有利害關係，他也沒有提告，而這就跟他們本身的策略有關。

46. 吳委員秉叡

    依本席對法律的了解，我認為台灣在這場訴訟中是不會贏的，假設台灣在WTO的架構之下告輸了，則台灣會面臨貿易報復，而台灣承受得起嗎？你們為了讓美國含瘦肉精的牛肉進來，然後其後續引發的效益若擋不住的話，對台灣未來的世界貿易狀況來說，將會是一場災難，這一點請你們想清楚。

47. 陳院長

    若基於吳委員這個理由不讓美國含安全存量萊克多巴胺牛肉進來的話，也是一樣會告輸的。

48. 吳委員秉叡

    現在你們的說法是TIFA跟美國含瘦肉精牛肉的進口是有關係的，如果沒有辦法讓其進來，則將來TIFA就不能恢復會談，如果讓含瘦肉精的美國牛肉進來，用同樣理由要求讓含瘦肉精的美國豬肉進來，你還會認為這個到時就能不管他嗎？若TIFA可以成為一個理由的話，我們將會受到美國各式各樣、無窮無盡的要求。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳秉叡本人的發言。這段發言沒有對應的影片。