田秋堇於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 田委員秋堇

   （在席位上）主席，本席要求程序發言。

2. 主席

   請田委員秋堇程序發言。

3. 田委員秋堇

   主席、各位同仁。我當然知道今天是大體討論，但我們現在有一個嚴重的問題，在行政院及總統府都說瘦肉精要有條件地開放的情況之下，身為執政黨的委員壓力一定非常大，到目前為止，執政黨委員所提出的版本還沒有一個版本是有條件的開放。我們認為在今天這種狀況之下進行大體詢答沒有關係，但我們希望行政院的版本可以在一週內送進來，不要再像二代健保那樣，行政院沒版本，採用修正動議的方式，到表決時卻又突然送進來，我覺得這不但是突襲全民，而且是突襲自己執政黨的委員的作為，這在政治倫理上根本就說不過去！我認為今天總統與行政院對這件事都已經有定見了，而且還下令要用選舉的規格下鄉去宣導，如果你們沒有既定的立場，試問你們下鄉去宣導什麼？所以，今天不管是總統或行政院長，他們都知道他們要做什麼，那就趕快開大門、走大路，光明正大將他們的立場講清楚，這樣立法院才有辦法修出一個真正的版本，不要我們在這裡討論半天、今天問官員問得那麼高興，而等下一次排議程修法時，行政院的版本卻還沒進來，所以，我建議今天作成決議要求行政院版本在一週內送進來。

4. 主席

   這與陳委員歐珀方才所提的是同樣的問題，今天是針對院會交付這四個案子進行大體討論。

5. 田委員秋堇

   主席，我這個是有期程的，這個關係到立法權，到底是立真的，還是立假的？我們立了半天，被行政院、總統府耍著玩，那我們算什麼？行政院跟總統府對這個法案的做法，根本是藐視國會。

6. 主席

   請陳委員節如發言。

7. 陳委員節如

   主席、各位同仁。本席建議行政院長不要沒有聲音，到昨天為止，人家問他的問題，他還是沒有聲音，行政院不提出版本，我們在審查什麼呢？本席認為執政黨委員也是很感冒，今天委員都已經提出了十幾案，行政院到現在還沒有聲音，行政院到底是否重視國人的健康，在這裡就可以看出來了，本席希望主席還是照委員所提的，大家一定要全部討論，但是行政院版本絕對不能夠缺席。

8. （這裡略去一段其他人的發言）
9. 陳委員歐珀

   主席、各位同仁。剛剛吳育昇委員說行政院有立場、也有主張，林世嘉委員則說行政院沒有立場。本席認為，既然行政院有立場，但卻沒有版本提出來，那就應該予以譴責，既然有立場、有原則、有主張，為什麼不提出法案來？我建議本委員會應該要樹立立法院的威嚴，針對這部分提出譴責。

10. 主席

    請田委員秋堇發言。

11. 田委員秋堇

    主席、各位同仁。我要對吳育昇委員講，今天絕對不會延宕，我們並不是要求散會，而是要求行政院的版本必須在一個禮拜以內送進來，不要讓我們在這邊忙了半天、講了半天，結果立法卻是立假的，就像二代健保一樣，到了院會要表決的時候，行政院透過國民黨委員送修正動議進來，這算什麼？這根本就是把所有的委員耍著玩嘛！如果說今天行政院和總統府沒有立場，誰會相信啊！是把全台灣人當白痴嗎？剛剛劉建國委員已經講了，前一天新聞局長所講的，和第二天行政院長所講的完全不一樣，這個政府已經「整組壞了了」了。

12. 針對我們的提案，拜託主席趕快處理，我們已經正式提案，要求行政院趕快把他們的版本送進來，這並不是什麼立法局不立法局的問題，而是民主政治、責任政治的原則。今天行政院已經公開講了，而且也發布新聞稿，白紙黑字說是「有條件開放」，而現在執政黨委員所提的版本當中，沒有一個人的版本是有條件開放，請問我們在這邊審什麼？我下個禮拜會排公聽會沒有錯，行政院版本如果可以在下禮拜一之前送進來那更好，屆時就可以在公聽會中一起討論。如果所有的學者專家都說行政院版本比立法委員的版本好很多，那麼我們大家都聽行政院的也沒關係，但你們不要躲在後面悶不吭聲。我們大家都已經說成這樣，好像在「扮仙」一樣，這並不是小孩子在扮家家酒，我們在這邊扮得很高興，結果最後大人卻出來說這些都不算數，然後利用比較聽話的國民黨委員送修正動議進來，前面說的都好像在欺騙社會。

13. 主席

    請吳委員秉叡發言。

14. 吳委員秉叡

    主席、各位同仁。我剛剛在台下聽了這麼久，實在覺得很悲哀，今天問題出在哪裡呢？就是委員會不受尊重。委員會的討論結果，在黨團協商時就被幹掉了，這麼多的立法委員這麼辛苦，可以說是披星戴月，早上五、六點起床，從南部趕上來，在這個地方認真討論法案，可是委員會的重要性卻不被重視，這是目前立法院職權行使法的缺失。到了黨團協商或院會時，委員會的討論結果就可以被幹掉，行政院也利用這個機會吃立法院的豆腐，因為他們知道立法院的內規是這個樣子，所以現在可以不要提案。反正我們現在在委員會所講的這些東西都不受重視，所以他們就亂搞一氣，反正最後結果怎樣都不要緊，等到了黨團協商之後，屆時國民黨再拿出行政院的版本來弄，這根本就是行政院在吃立法委員的豆腐。

15. （這裡略去一段其他人的發言）

16. 田委員，法案還沒有全部送進來，等統統付委之後，下次再來處理，今天就只有所交付的四案而已。

17. 請田委員秋堇發言。

18. 田委員秋堇

    主席、各位同仁。今天，我們黨團已經正式提出提案，即先讓行政機關瞭解我們衛環委員會的立場，要求行政院在一星期內將版本送到本院，其實衛生署處理食管法已經很久了，不要說是一個星期，就算要在三天內將修正草案送來也沒問題，問題只是在於他不想表態，不想負這個責任，所以本席要求先就這個提案進行討論，之後就可以進行詢答，如果真的要節省時間，就算表決也沒關係，不要這樣一直拖下去。

19. 主席

    程序上沒有這樣處理的，今天排定的議程是審查院會交付本會審查的四個本院委員提案，所以你們今天提出的這些意見和程序有所不符，剛才林委員世嘉說得很好，現在本來就是不得使用瘦肉精，雖然這些提案各有不同意見，但是今天的議程是就院會交付審查的四個委員提案進行大體討論，不實質審查條文，立法院會議如何進行是有一定程序的，我們還是照程序進行比較好。

20. 請林委員世嘉發言。

21. 林委員世嘉

    主席、各位同仁。包括尚未付委的版本在內，現在所有的版本都主張零檢出，除了謠傳行政院要設定檢出標準外，各位在所有已提送本院的版本中有聽過不一樣的意見嗎？如果沒有，本席建議主席以零檢出為唯一共識速審速決，不要花太多社會成本，在零檢出的情形下趕緊討論法案。

22. 主席

    請田委員秋堇發言。

23. 田委員秋堇

    主席、各位同仁。沒有哪一條條文規定委員會會議一開始不能處理這個提案，上星期三，經濟委員會就禽流感議題召開專案報告會議，也是一開始就處理這個提案，然後成立調閱小組，所以本席今天的要求合情、合理、合法，除非你能說經濟委員會的主秘及所有議事人員都錯了。現在的情況這麼清楚，這是全民的期待，人民對這件事情的感覺這麼緊張，雖然現在是不得檢出，但這是我們授權行政院訂出來的，行政院可以隨時以行政命令變更，這是全臺灣人民最擔心的事，所以我們才要提案修正，將瘦肉精的規範規定在母法中，要求行政院在一星期內將法案送到本院，這是立法委員的職權，為什麼要放棄我們的職權和責任呢？

24. 主席

    在本會期第一天開會時，陳委員歐珀就提到本委員會應該維持和諧的慣例，大家都是為臺灣人民做事，為福國利民的法案定政策，所以儘量不要交付表決，可是本會第一天開會時，就曾針對田委員的提案進行表決，如果田委員今天一定要處理這個提案，我們也可以處理，本席只是和各位商量，既然還有那麼多案子尚未交付本會，那麼比較妥當的辦法是今天先就已排定的四個提案進行大體討論，下次再就其他進行討論，但如果各位堅持要表決那就表決。各位可以思考一下林世嘉委員講的話，我覺得他說得很有道理，國內的法令就是如此，那要教行政院提什麼版本呢？既然還有很多案子尚未送進來，而且今天已經排定審查四個委員提案，那就尊重提案委員，尊重院會交付的案子進行審查，雖然提案內容和現有法令是一樣的，可是是否一定要在此時以表決方式處理這個臨時提案呢？

25. 請鄭委員汝芬發言。

26. （這裡略去一段其他人的發言）
27. 主席

    我跟各位委員報告，立法院每天審查那麼多案子，行政院並沒有都提對案，立法委員的提案我們自己都可以審查，就像今天院會交付四個案子，就照我們所提的四個案子來審。所以，如果每一個案子行政院一定要提對案版本的話，那麼立法院每一個案子都要提版本、提對案，對不對？

28. 請田委員秋堇發言。

29. 田委員秋堇

    主席、各位同仁。我想上屆就在去年，我們要審颱風有薪家庭照顧假時，我記得徐少萍委員在這邊發言，說行政院的版本沒有送進來不能審。今天行政院的版本跟有幾條要修正是沒有關係的，我們當然尊重行政院，但是今天全民惶恐不安，行政院用新聞稿白紙黑字發表他的態度立場是「有條件開放」的時候，行政院還可以默不吭聲嗎？還可以連一個字都不送進立法院來嗎？還可以玩弄我們立法委員，玩弄我們臺灣人民嗎？說你都沒有版本！署長，如果你沒有辦法一個禮拜以內，你什麼時候可以將行政院的版本送進來？你告訴我們啊！對不對？現在這麼多媒體等著。民主政治責任……

30. 徐委員少萍

    （在席位上）好啦！表決就好了。

31. 主席

    我知道，去影印了。

32. （這裡略去一段其他人的發言）
33. 江委員惠貞

    衛生主管單位的技術都查不到，請司法單位去處理，司法單位怎麼樣處理呀！他頂多是就訂單往來與稅務問題發出傳票，這種是屬於食品衛生高科技的檢驗問題。

34. 主席

    請田委員秋堇發言。

35. 田委員秋堇

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教邱署長，今天我們看到總統府是不是擺了個烏龍？現在新東陽食品檢驗出來，總統府說檢舉函的問題，蔡委員正元說有問題，但是新東陽說他們的檢驗是沒有問題的，現在衛生署怎麼辦呢？現在新東陽的產品還能不能繼續賣？

36. 主席

    請衛生署邱署長說明。

37. 邱署長文達

    主席、各位委員。目前似乎是先下架，要查清楚再……

38. 田委員秋堇

    如果查清楚是沒有的話，這個損失是誰要負責？是蔡委員正元，還是衛生署？衛生署負責的部分，是全民要賠。

39. 主席

    請衛生署食品藥物管理局吳副局長說明。

40. 吳副局長秀英

    主席、各位委員。基本上，是廠商跟廠商中間送檢的，他們抽樣的過程或檢驗的單位，不是我們指定的。

41. 田委員秋堇

    所以現在衛生署的態度是怎麼樣？是靜觀其變嗎？

42. 邱署長文達

    我們也都抽了北中南東各區。

43. 田委員秋堇

    你們的化驗結果呢？

44. 邱署長文達

    都是沒有檢出。

45. 田委員秋堇

    所以現在怎麼辦呢？要讓他們上架嗎？

46. 邱署長文達

    這是他們主動宣布自己下架的。

47. 田委員秋堇

    現在根據衛生署的檢驗，他們可以重新上架是嗎？

48. 邱署長文達

    這幾天我們還要繼續抽。

49. 田委員秋堇

    抽到什麼時候？

50. 邱署長文達

    最安心的情況下。

51. 田委員秋堇

    要抽幾天？本席的意思是說今天台灣人變成惶惶不安，到底有或沒有，現在都搞不清楚了。

52. 邱署長文達

    要繼續追蹤看一看到底是不是有，因為……

53. 田委員秋堇

    追蹤到什麼時候？新東陽有很多的員工，這還牽涉到就業安定的問題。

54. 邱署長文達

    當然，我們都注意到，因為有牽涉到抽樣的地點、時間，還有廠商……

55. 田委員秋堇

    你還要抽多久、大概要抽幾件，告訴我們一個時程，好不好？讓我們知道有一個固定的方法了。

56. 吳副局長秀英

    基本上，是每個月至少要抽30件。

57. 田委員秋堇

    針對新東陽？

58. 吳副局長秀英

    不是針對新東陽，是針對所有。

59. 田委員秋堇

    本席現在問的是新東陽。

60. 吳副局長秀英

    我們會加強新東陽的部分。

61. 田委員秋堇

    本席的意思，是說衛生署目前檢驗是沒有問題的，什麼時候可以確定他們的產品沒有問題，是不是每一樣都要驗過？

62. 吳副局長秀英

    我們是針對全部的肉品去做抽樣。

63. 田委員秋堇

    本席認為不只是臺灣的消費者很可憐，臺灣的豬農很可憐，臺灣的廠商也很可憐，本席今天不是為難署長，上午本席問了那麼久，即民進黨提案要求行政院版本一個禮拜以內送來，如果一個禮拜以內有困難，什麼時候送來？在本席問的時候，署長坐在位子上也沒有跟本席說。

64. 邱署長文達

    我們後來也討論過，事實上，行政院在審查，我們已經送出去了，時間點上會盡力加快，主要是在審查的部分，如果有什麼結果，我們一定儘快送出來。

65. 田委員秋堇

    所以你們的版本，是有條件通過可以容許瘦肉精？

66. 邱署長文達

    是全案。

67. 田委員秋堇

    本席知道是全案，但是大家最關心的那一條，到底衛生署是怎麼樣訂定，是不是可以告訴我們？

68. 邱署長文達

    就是像委員所提的，大概是這樣，不曉得審查的結果怎麼樣。

69. 田委員秋堇

    你們的版本，就是瘦肉精是有條件的開放，你們的文字是怎麼樣寫，可不可以告訴我們？

70. 主席

    請衛生署蕭副署長說明。

71. 蕭副署長美玲

    主席、各位委員。報告田委員，因為現在行政院的政策就是有安全容許，安全容許在第十一條中本來就是授權衛生署隨時可以訂定，這四項中有一個比較重要的是強制標示部分，強制標示部分目前法對於有包裝的，還有散裝的，在販售地點……

72. 田委員秋堇

    本席知道你們正在做健康風險評估，還沒有做出最終的報告。

73. 蕭副署長美玲

    但是法的層次不會……

74. 田委員秋堇

    搞不好做出來是說我們國家的國民現在是百毒入侵，歐美國家沒有人體內長期是被塑化劑污染吧！所以本席建議你們衛生署所委託的健康風險評估，做出來應該是要零檢出、不得檢出喔！

75. 蕭副署長美玲

    這就是要看評估出來後的結果。

76. 田委員秋堇

    針對瘦肉精部分，本席知道現在衛生署正在做健康風險評估報告，為什麼行政院會用新聞稿公布要有條件開放，他是憑什麼科學根據？

77. 邱署長文達

    2007年就已經做過一次評估了。

78. 田委員秋堇

    那是個初步的評估，不是正式的評估，本席已經問過了其他的學者專家。

79. 邱署長文達

    我知道。

80. 田委員秋堇

    他們說連同儕審查都沒有，為什麼到後來美國給陳水扁施壓時，他說「要問衛生署署長侯盛茂，侯盛茂說可以，我才可以答應」，侯盛茂不敢回阿扁的電話，因為他知道這個東西就是不行嘛！他如果跟阿扁說的話，壓力就全在阿扁身上，他乾脆就不接電話。

81. 邱署長文達

    但是2007年那一次是完全同意，而且已經送到WTO了。

82. 蕭副署長美玲

    那時候預告的就是10ppb，送到WTO的也是10ppb。

83. 田委員秋堇

    現在本席要跟署長說一件事，你們說有條件開放，養豬農告訴本席，為什麼我們國家會禁用瘦肉精，是因為還沒有禁用瘦肉精之前，他們曾用過，他們說吃了瘦肉精的豬，個個像健美先生，全身都是肌肉，但是那個暴斃率是超過10%，他們說在運送到屠宰場途中超過10%的豬都暴斃，他們看到都會怕，不敢吃那個肉，但是國家如果沒有禁用，他們就要被迫惡性競爭，所以他們去農委會要求禁用。

84. 現在要有條件開放，農民怎麼會知道什麼是「萊克多巴胺」？什麼是「齊帕特羅」？什麼是「沙丁胺醇」？什麼是「克倫特羅」？現在不得檢出、禁用瘦肉精，我們農委會去查，竟然查到肉品市場293件有1件不合格，那1件竟然有2種瘦肉精，即萊克多巴胺跟沙丁胺醇，但是293件查到1件，是0.0034%。

85. 上禮拜排美牛專案報告，你告訴我們，這個美國進口牛肉萊克多巴胺的檢出率是25. 4%，臺灣豬肉比美國牛肉安全這麼多，結果今天為了護航美牛進來，不惜弄得整個翻車，我們的豬農現在是賣一頭豬，至少賠1,000元到1,500元，小的養豬場「走路」，大的養豬場要破產了，結果今天搞到這種地步。

86. 署長負責全國國民健康的把關，今天本席問你一句話，你說10ppb，我們現在在市面上查到很多都是2.5ppb，這些肉如果未來繼續冰不要銷燬的話，等到10ppb的容許值公布後，周美青總統夫人去學校看小朋友時，你會建議她帶這些肉去給小朋友吃嗎？這些是含有2.5ppb瘦肉精的美國牛肉。

87. 邱署長文達

    全世界現在中毒的案子，就是Clenbuterol，沒有Ractopamine。

88. 田委員秋堇

    你回答我，對於這些現在被沒收、冰在冷凍庫、含有2.5ppb瘦肉精的美國牛肉，等到行政院開放10ppb的時候，你會不會推薦周美青總統夫人帶這些肉去看小朋友、請他們吃？請你回答這個問題。

89. 蕭副署長美玲

    現在如果是不得檢出，即使只有2.5ppb也要銷燬。

90. 田委員秋堇

    你回答我這個問題，到時候已經是10ppb了。

91. 蕭副署長美玲

    要銷燬。

92. 田委員秋堇

    要不是莊瑞雄臭罵了臺北市政府，那些肉還冰在冷凍庫裡不肯銷燬。所以今天我要請教這件事，未來如果公布是10ppb，而這些含有2.5ppb或5ppb瘦肉精的美國牛肉，你會建議總統夫人帶著這個去看原住民小朋友、去看偏遠地區的小朋友嗎？是免費送他們吃的唷！只有5ppb、2.5ppb而已，有什麼不好？你會這樣做嗎？

93. 邱署長文達

    目前都是不合法的。

94. 田委員秋堇

    假設未來是這樣呢？

95. 邱署長文達

    我現在在立法院，結果到底怎麼樣都不知道，我無法回答假設性的問題。

96. 田委員秋堇

    周美青總統夫人請教你可以嗎？你至少要回答他，因為你有專業，不是嗎？

97. 江委員惠貞

    （在席位上）這是假設性的問題。

98. 田委員秋堇

    你們簡直在護航行政官員，這是會遇到的問題，怎麼是假設性的？如果開放10ppb，馬上就遇到這個問題了。

99. 江委員惠貞

    （在席位上）為什麼「牽拖」到周美青？

100. 田委員秋堇

     她要去看小朋友，會遇到這種情形呀！

101. 江委員惠貞

     （在席位上）你什麼時候這麼好意，這麼關心周美青？

102. 田委員秋堇

     她是我們大家的總統夫人呀！

103. 主席

     接下來質詢的鄭委員汝芬改提書面質詢。

104. 請楊委員麗環發言。

105. （這裡略去一段其他人的發言）
106. 康局長照洲

     主席、各位委員。本局建議對此提案做一點修正，將第十行中段「在沒有科學證據證明瘦肉精對人體無害前，我們主張不應對瘦肉精解禁」這句話及後面的「並」字刪除；並將第十二行「堅持『零檢出』」等字刪除；第二點的「協調各縣市……」改為「協調並輔導各縣市推動相關食品標示措施，主動標示肉品來源，讓消費者吃的安心。」後段的「學校營養午餐、公務部門亦同步禁用」等字也刪除；最後在第三點增列「並請農委會」持續推動生產履歷制度，讓消費者買得安心。

107. 主席

     還有一點，我認為提案中不要老是用「馬政府」或「國民黨」這種針對性的字眼，我們現在討論的提案內容常寫「馬政府」，如果是寫「政府」那倒也罷了，坦白講，這種有針對性的案子很難通過。我認為這樣寫不好。

108. 田委員秋堇

     （在席位上）現在的政府就是「馬政府」，你們的提案也寫「扁政府」啊！

109. 主席

     請問各位，對康局長所提修正內容有無意見？

110. 請田委員秋堇發言。

111. 田委員秋堇

     主席、各位列席官員、各位同仁。我認為「在沒有科學證據證明瘦肉精對人體無害前，我們主張不應對瘦肉精解禁」這句話非常合理。你想想看，如果你是父母，你希望你的孩子在學校中吃的營養午餐肉品是沒有瘦肉精還是有瘦肉精的？當然是沒有瘦肉精的。所以今天早上我提問，總統夫人周美青去看小朋友時若要帶牛肉，請教署長會推薦夫人帶含瘦肉精或不含瘦肉精的肉品？署長不敢回答，可見應給學童吃不含瘦肉精的肉品才對。另外「堅持『零檢出』」也很好，「學校營養午餐、公務部門同步禁用」這有什麼不好？公務員對我們國家那麼重要，公部門的餐廳所供應的肉品當然應堅持不含瘦肉精，請問這有什麼問題？

112. 主席

     我們現在就在討論是否開放瘦肉精，如果做出這種主決議，我們就不必討論了，會也不用開了，因為現行法令的規定就是如此。就是因為我們要討論是否修改法令，況且還有很多案子尚未送進來，對不對？

113. 我看就照康局長建議的修正內容通過，好不好？

114. 田委員秋堇

     （在席位上）表決。

115. 主席

     還要表決？好。現在針對全案進行表決，贊成本案通過者，請舉手。

116. （進行表決）

117. （這裡略去一段其他人的發言）
118. 主席

     我們再請一位委員發言，如果還有意見，稍後我們就進行表決。

119. 請田委員秋堇發言。

120. 田委員秋堇

     主席、各位列席官員、各位同仁。我的想法是，如果要出國考察，歐盟是不是也該去？再者，有26個國家容許使用，我們也可以周遊這26個國家了。另外，針對健保法，我們可以去考察的國家更多；溫室氣體減量法還沒有送進來，針對溫室氣體減量法，我們可以去考察的國家可多了！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出田秋堇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。