吳秉叡於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 吳委員秉叡

   主席、各位同仁。我剛剛在台下聽了這麼久，實在覺得很悲哀，今天問題出在哪裡呢？就是委員會不受尊重。委員會的討論結果，在黨團協商時就被幹掉了，這麼多的立法委員這麼辛苦，可以說是披星戴月，早上五、六點起床，從南部趕上來，在這個地方認真討論法案，可是委員會的重要性卻不被重視，這是目前立法院職權行使法的缺失。到了黨團協商或院會時，委員會的討論結果就可以被幹掉，行政院也利用這個機會吃立法院的豆腐，因為他們知道立法院的內規是這個樣子，所以現在可以不要提案。反正我們現在在委員會所講的這些東西都不受重視，所以他們就亂搞一氣，反正最後結果怎樣都不要緊，等到了黨團協商之後，屆時國民黨再拿出行政院的版本來弄，這根本就是行政院在吃立法委員的豆腐。

2. 我覺得立法院的規定應該要進行改革，看看該如何落實讓委員會的意見受重視。大家花了這麼久的時間在委員會認真審查法案，審查結果居然可以在行政院不提出對案的情況下，最後在黨團協商時大翻轉，在院會裡面表決通過。說什麼選出113個立法委員，根本只要每一個政黨派一個代表在那邊協商就好了嘛！中華民國的民主政治在立法院不彰，從今天早上這樣的爭議就看得出來，委員會的審查完全不受重視，行政院根本不當一回事，本席認為目前這樣的規定如果不改進的話，乾脆8個委員會全都不用了。

3. 在此我要向各位同仁報告，不管是男兒當自強也好，或是委員當自強也好，我們應該要改變立法院的規定，讓大家能夠重視委員會的內容，這樣子我們用功、努力在委員會研讀程序、研討法案才有意義，而行政院也不會藉立法院這樣的規範來吃立法委員的豆腐，這樣才能讓立法委員認真的審查法案，把我們的民主政治進一步加以改革，以上就是我的建議，謝謝。

4. 主席

   請楊委員曜發言。

5. 楊委員曜

   主席、各位同仁。剛才主席說行政院的立場已經在報章媒體當中講得很清楚，可是為什麼已經有立場了，還不提出行政院的版本？行政院提出一個版本到底要多久？委員會在討論的時候，民意代表是代表民意需求提出版本，如果行政院真的有立場，認為在執行上該怎麼做才是可行的，就必須提出另外的版本。我不相信行政院對於這麼重大的案子會任意聽從立法院的決議，我認為行政院根本就是故意不提，就像方才吳秉叡委員所講的，在委員會裡面規避委員會的討論，然後在院會當中透過執政黨多數席次的優勢來強姦民意。

6. 其實本席的主張是傾向於今天不要審，因為行政院對於這樣的議題都已經這麼不重視，我不覺得立法院必須要那麼急。從政策宣示到現在，一個這麼龐大的行政機器，沒有辦法如期在今天委員會審查的時候提出行政院的版本，竟然還要再等一個禮拜。如果是這樣的話，那麼我們應該等到行政院有主張以後，委員會再來進行專業而認真的審查，要不然今天審一審，等到行政院版本提出之後，還是必須再重新吵一次。我覺得行政院的效能不彰，從今天他們提出法案的態度就可以看得出來。

7. 主席

   報告委員會，今天是大體討論，並沒有要進行實質審查，因為程序上還來不及將所有法案付委，本席徵求各位委員的意見，我們還是依照原來排定的程序進行，好不好？

8. 田委員，法案還沒有全部送進來，等統統付委之後，下次再來處理，今天就只有所交付的四案而已。

9. 請田委員秋堇發言。

10. 田委員秋堇

    主席、各位同仁。今天，我們黨團已經正式提出提案，即先讓行政機關瞭解我們衛環委員會的立場，要求行政院在一星期內將版本送到本院，其實衛生署處理食管法已經很久了，不要說是一個星期，就算要在三天內將修正草案送來也沒問題，問題只是在於他不想表態，不想負這個責任，所以本席要求先就這個提案進行討論，之後就可以進行詢答，如果真的要節省時間，就算表決也沒關係，不要這樣一直拖下去。

11. 主席

    程序上沒有這樣處理的，今天排定的議程是審查院會交付本會審查的四個本院委員提案，所以你們今天提出的這些意見和程序有所不符，剛才林委員世嘉說得很好，現在本來就是不得使用瘦肉精，雖然這些提案各有不同意見，但是今天的議程是就院會交付審查的四個委員提案進行大體討論，不實質審查條文，立法院會議如何進行是有一定程序的，我們還是照程序進行比較好。

12. 請林委員世嘉發言。

13. 林委員世嘉

    主席、各位同仁。包括尚未付委的版本在內，現在所有的版本都主張零檢出，除了謠傳行政院要設定檢出標準外，各位在所有已提送本院的版本中有聽過不一樣的意見嗎？如果沒有，本席建議主席以零檢出為唯一共識速審速決，不要花太多社會成本，在零檢出的情形下趕緊討論法案。

14. 主席

    請田委員秋堇發言。

15. 田委員秋堇

    主席、各位同仁。沒有哪一條條文規定委員會會議一開始不能處理這個提案，上星期三，經濟委員會就禽流感議題召開專案報告會議，也是一開始就處理這個提案，然後成立調閱小組，所以本席今天的要求合情、合理、合法，除非你能說經濟委員會的主秘及所有議事人員都錯了。現在的情況這麼清楚，這是全民的期待，人民對這件事情的感覺這麼緊張，雖然現在是不得檢出，但這是我們授權行政院訂出來的，行政院可以隨時以行政命令變更，這是全臺灣人民最擔心的事，所以我們才要提案修正，將瘦肉精的規範規定在母法中，要求行政院在一星期內將法案送到本院，這是立法委員的職權，為什麼要放棄我們的職權和責任呢？

16. 主席

    在本會期第一天開會時，陳委員歐珀就提到本委員會應該維持和諧的慣例，大家都是為臺灣人民做事，為福國利民的法案定政策，所以儘量不要交付表決，可是本會第一天開會時，就曾針對田委員的提案進行表決，如果田委員今天一定要處理這個提案，我們也可以處理，本席只是和各位商量，既然還有那麼多案子尚未交付本會，那麼比較妥當的辦法是今天先就已排定的四個提案進行大體討論，下次再就其他進行討論，但如果各位堅持要表決那就表決。各位可以思考一下林世嘉委員講的話，我覺得他說得很有道理，國內的法令就是如此，那要教行政院提什麼版本呢？既然還有很多案子尚未送進來，而且今天已經排定審查四個委員提案，那就尊重提案委員，尊重院會交付的案子進行審查，雖然提案內容和現有法令是一樣的，可是是否一定要在此時以表決方式處理這個臨時提案呢？

17. 請鄭委員汝芬發言。

18. 鄭委員汝芬

    主席、各位同仁。本席認為委員之間應該互相尊重，現在的法律規定是讓行政機關依據食品衛生管理法去決定，如果各位認為這樣無法符合國人對健康的要求，那就要透過修法制訂權限，既然要修法來制訂權限，那就必須爭取時間。今天，送到本會的只有四個提案，所以排入議程，就算要提出院版，我們也應該先講出我們的意見，方才林委員說得非常好，我們是立法院而不是行政院，應該透過修法方式解決國人對食品衛生安全的疑慮，這才是重點，所以本席認為最好的作法就是儘快進入審查程序，如果一定要表決，會連手足之情都沒有了，本席認為這樣很不好。

19. 主席

    請林委員世嘉發言。

20. 林委員世嘉

    主席、各位同仁。台聯黨團支持速審速決，但為防堵行政院一直不提意見或隨便改變意見，本席支持田委員的提案，就該案進行表決。

21. 主席

    現在有兩個臨時提案，各位如果一定要表決，那就進行表決。

22. 陳委員歐珀

    （在席位上）不要表決啦！

23. 主席

    我也是這樣認為。

24. 徐委員少萍

    （在席位上）你們不是要開公聽會嗎？難道現在不開了？而且要開的公聽會還不止一次。

25. 主席

    本席的看法是今天還是照程序進行，表決這個案子實在沒有必要，何況今天不處理條文，只進行大體討論，不過現在要處理的是針對程序提出的臨時提案。

26. 請徐委員少萍發言。

27. 徐委員少萍

    主席、各位同仁。請問鄭專門委員，何謂行政院版？如果只修正一、二條條文，行政院是否一定要提出修正案？有這樣的規定嗎？

28. 鄭專門委員光三

    這要看行政院的意思。

29. 徐委員少萍

    看行政院的意思，它可以提，也可以不提，是不是？因為版本是一定要，假設有版本要修正的話，我說行政院版要提出來，不提出來我們就不修。可是我記憶當中，如果是部分條文修正，行政院一定要提版本嗎？還是當場提出它的意見就可以了？以你們這樣的講法，我就要請教鄭專門委員，請你表示意見，因為我不知道裡面的規定，到底提出他們的意見就可以或是一定要提出修正版本？

30. 主席

    請社會福利及衛生環境委員會鄭專門委員說明。

31. 鄭專門委員光三

    主席、各位委員。行政院要不要提案完全要尊重行政院的意思。

32. 主席

    我跟各位委員報告，立法院每天審查那麼多案子，行政院並沒有都提對案，立法委員的提案我們自己都可以審查，就像今天院會交付四個案子，就照我們所提的四個案子來審。所以，如果每一個案子行政院一定要提對案版本的話，那麼立法院每一個案子都要提版本、提對案，對不對？

33. 請田委員秋堇發言。

34. 田委員秋堇

    主席、各位同仁。我想上屆就在去年，我們要審颱風有薪家庭照顧假時，我記得徐少萍委員在這邊發言，說行政院的版本沒有送進來不能審。今天行政院的版本跟有幾條要修正是沒有關係的，我們當然尊重行政院，但是今天全民惶恐不安，行政院用新聞稿白紙黑字發表他的態度立場是「有條件開放」的時候，行政院還可以默不吭聲嗎？還可以連一個字都不送進立法院來嗎？還可以玩弄我們立法委員，玩弄我們臺灣人民嗎？說你都沒有版本！署長，如果你沒有辦法一個禮拜以內，你什麼時候可以將行政院的版本送進來？你告訴我們啊！對不對？現在這麼多媒體等著。民主政治責任……

35. 徐委員少萍

    （在席位上）好啦！表決就好了。

36. 主席

    我知道，去影印了。

37. 請劉委員建國發言。

38. 劉委員建國

    主席、各位同仁。行政院的版本如果不要進來，那也罷了，但是昨天林郁方委員在我之後進行總質詢時，當著院長跟邱署長面前罵得很兇，食品衛生管理法這麼重要，到現在沒有院版，還不積極地作為，怠忽職守啊！今天針對四個委員的提案，我們一樣可以繼續進行大體詢答，不是說不審，程序還是照常進行，但是對行政院表裡不一，針對這麼重大的一個法案，沒有自己的一個主張，然後禮拜一和禮拜二講的完全不一樣，基本上，我們應該予以譴責。食品衛生管理法不是只有針對一個瘦肉精，各位再回想一下，去年塑化劑發生的時候，衛生署也儘快地想要針對所謂標示問題趕緊來修法，但是到現在我沒有看到任何版本。民進黨團的主張很簡單，今天的會議一樣可以繼續進行，一樣可以大體詢答，但是對行政院這樣表裡不一沒有任何主張的行徑，我們應該予以譴責。謝謝！

39. 主席

    我們現在針對兩個案子來進行表決。

40. 進行第一案。

41. 一、日前行政院長與新聞局長對食品衛生管理法修法態度前後不一，應嚴厲譴責行政院不負責任，未送修法版本至立法院，並要求一週內提出修法版本。

42. 提案人

    田秋堇　　劉建國　　陳節如　　陳歐珀　　林世嘉　　趙天麟

43. 主席

    出席委員14人，已足法定表決人數。

44. 現在進行表決，贊成者請舉手。

45. （進行表決）

46. 主席

    報告表決結果：贊成者7人。反對者請舉手。

47. （進行表決）

48. 主席

    反對者7人，本案不通過，不予處理。

49. 進行第二案。

50. 二、案由

    對於馬政府即將開放飼料含「萊克多巴胺」牛肉進口，並以「安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟」十六字「有條件解禁」，惟國際上仍未訂出萊克多巴胺殘留容許量的標準，馬政府此一政策不僅漠視專業，違背民意，更將國民健康置於未知風險當中。人民期待政府能給他們食的安全、食的安心，但近日各縣市政府屢抽驗出含有瘦肉精肉品，導致許多民眾對食用肉品已產生極大的疑慮，並質疑政府執行三管五卡早已破功，安心內閣早已變成「擔心內閣」，而且各單位所公布的民調數據，都顯示有超過七成的民眾反對有條件解禁，在在反映出人民對政府的食品進口管制缺乏信心，更對政府處理此重大民生問題的表現感到不滿。目前朝野所提修法版本多數均以不得檢出瘦肉精為其主張，然而馬政府卻很不負責任，遲未送出攸關國民健康的重大法案，據媒體報導行政院甚至不想將修法版本送交立院，我們除嚴厲譴責行政院拖延不負責的態度外，並要求行政院應於一週內將食品衛生管理法修正草案送交本院審查。

51. 提案人

    陳節如　　陳歐珀　　林世嘉　　劉建國　　田秋堇　　趙天麟　　楊　曜

52. 主席

    現在進行表決，贊成本案者。請舉手。

53. （進行表決）

54. 主席

    報告表決結果：贊成者7人。反對本案者，請舉手。

55. （進行表決）

56. 主席

    反對者7人，本案不通過，不予處理。

57. 請親民黨黨團代表李委員桐豪說明提案旨趣，時間為3分鐘。

58. 李委員桐豪

    主席、各位列席官員、各位同仁。親民黨團在這一次面對了食品安全的問題，非常擔心國人的健康，所以特別提出食品衛生管理法第十一條的修正案，我們的主張是，將我國農業及動物用的殘留標準跟國際標準接軌，這個安全容許量標準不得高於聯合國食品法典委員會所制定的標準，也就是所謂Codex的標準。特別強調，在現在世界上一百多個國家，如何來抗拒世界強權國家將食品輸入他們的國家之作法，都是以聯合國的食品法典作為保障，這是一個保障我們臺灣人民安全很重要的依據，也是在國際談判上的一個重要依據，我們沒有必要用自己國家的力量來抵抗美國，我們靠世界的力量來抗拒美國。

59. 容許用食品法典訂出來的Codex，有助於我們在國際上的談判，有了這樣的籌碼，美國才願意開放TIFA、TPP等各種談判的空間，所以我們用國際的力量來保障我們；而且強調不得容許高於這個標準，這是什麼意思呢？因為臺灣有自己的生活方式，我們的文化跟其他國家不一樣，所以我們容許訂出比國際標準更嚴格的標準，意思是我們的標準比聯合國的標準還要高是被容許的，而這也符合臺灣人民的利益。所以我們認為衛生署提出「認為很多國家的標準可能跟Codex不一致」這個意見，我們承認這個事實，可以不一致，但是這個不一致是要對臺灣人民好的，所以我們的標準會比國際標準還要高。因為現在Codex沒有瘦肉精的標準，間接就證明我們可以不使用含瘦肉精的進口產品，所以這是保護臺灣人民利益的一個最好方法，我們也懇請在座的委員們能夠支持這個提案成為最後的版本，也懇請行政院部門也能夠支特這個版本，因為這是關乎人民的權益跟健康，我們認為這是最好、最好的一個版本，可以讓我們在國際上站得起來，我們也可以尊重國際的標準，可以在世界上都行得通。

60. 我們在這裡鄭重呼籲，希望大家能夠支持親民黨的版本，因為靠這個版本已經有一百多個國家擋住了美牛瘦肉精。以上說明，謝謝。

61. 主席

    請吳委員秉叡說明提案旨趣。

62. 吳委員秉叡

    主席、各位列席官員、各位同仁。因為擔心國人的健康，所以本席與何委員欣純、劉委員建國、管委員碧玲、李委員昆澤、段委員宜康、邱委員志偉、蔡委員其昌聯合提案，提案人和連署人總共是33人，提出「食品衛生管理法第十一條條文修正草案」，我們認為乙型受體素包括萊克多巴胺（培林）應該要零檢出。

63. 我們看到行政院遞出16字箴言，以「安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟」作為開收美牛的基本原則，以我看來這是在硬拗，行政院作得到嗎？目前針對美牛，就是不准含有瘦肉精的美國牛肉進口，並且設有三管五卡的措施，但是市面上充斥含有萊克多巴胺的牛肉，現在三管五卡措施都「零零落落」了，國人還能夠相信衛生署有這樣的執行力嗎？所謂的安全容許其實是欺騙國人的，雖然告訴中華民國國民吃了多少ppb是安全的，但有任何試驗證明多少殘留量人吃了是安全的嗎？超過這個容許量就是不安全的，所以與其說是安全容許，不如說是危險的容許量。

64. 我要再次指出，這件事在邏輯上是錯亂的，美國人要把含有瘦肉精的美國牛肉賣給臺灣，應該由美國人來證明它是安全無虞的，然後作人體實驗並向全世界公開說明、向臺灣公開說明，說含有瘦肉精的牛肉經過怎麼樣的科學實驗證明它絕對是安全無虞的，而不是由行政官員自己出來講說「吃了多少都沒有吃死人，所以它是安全無虞的」，我在此奉勸行政院官員，千萬不要邏輯倒置、不要弄錯了，這是要為臺灣爭千秋啊，今天第一張骨牌倒下，未來就會有更多張骨牌繼續被挑戰，所以我們在這裡主張乙型受體素也就是瘦肉精應該要零檢出。而我認為所謂的零檢出，是指實務上由衛生署食品藥物管理局以國家公告的最先進儀器─LC-MS/MS來處理，無論在方法、程序上都檢驗不出瘦肉精的殘留，這就是我所謂的零檢出。在我們看來，現在行政院的策略，是想利用立法院修正食品衛生管理法來為政策背書，以達到開放的目的，但行政院為何不提出修正法案送到立法院呢？陳院長未免太沒有主張了！我在此呼籲國民黨的立委同仁們要堅持到底，不要被摸頭就放棄零檢出，大家一起來支持零檢出的法案，為國人的身體健康把關。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳秉叡本人的發言。這段發言沒有對應的影片。