田秋堇於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 田委員秋堇

   主席、各位列席官員、各位同仁。很遺憾今天楊志良前署長沒辦法出席，我昨天晚上九點多和他通電話時，他還表示今天會來。事實上他最近也跟媒體講了很多話，包括上一屆立法院通過執政黨立院黨團所提出的修正動議，以補充保費取代家戶總所得，他說「那是他們通過的法案，不是我的法案」，他也認為補充保費的收費制度是錯誤的。雖然今天署長非常認真的辯護，但4月2日禮拜一行政院衛生署自己發出的說明，將家戶總所得計費制度也列入未來三代健保改革方向之一。如果家戶總所得是像今天執政黨的委員口中說的那麼樣不可行，包括我們自己衛生署的官員都被迫呼應表示家戶總所得有諸多窒礙難行之處，為什麼衛生署在4月2日所發的公開說明中要把家戶總所得計費制度列入未來三代健保？應該趕快放棄，列入三代健保做什麼？我真的無法理解。政府不要一錯再錯，楊志良站出來是多麼的痛苦，昨天晚上九點多他還跟我說他今天會來，今天早上跟我說他沒辦法來，我相信他也面臨天人交戰，內心非常折磨。在他當署長任內通過一個自己根本不滿意的法案。通過那天他立刻辭職，總統、吳敦義院長慰留他都還堅持要辭職，因為他自己內咎神明，知道這是自己很不滿意的版本。所以我想請教朱澤民前總經理及黃淑英理事長，你們剛剛聽了賴士葆委員講這麼多，我要在這邊抗議賴士葆委員一直說我們民進黨阻擋健保上路，我們誰擋得了？民進黨是少數黨，你好膽就7月上路，不要延到明年1月才實施。誰擋了二代健保？自己設計出一套窒礙難行，根本不敢上路的制度還怪民進黨。我知道你們今天已經上台很多次，但我應該是最後一位質詢的委員。我想確認一件事情，衛生署一直說健保局要靠財政部才有辦法收取家戶總所得的保費，請問朱總經理您的看法如何？

2. 主席

   請前衛生署健保局總經理朱澤民副教授發言。

3. 朱澤民副教授

   主席、各位委員。我必須跟委員說明，原先參與討論二代健保的學者中，從來沒有人要求由財政部來收這筆錢。第二，行政院送給立法院的法案中，也沒有在法案內寫由財政部代收，從頭到尾都沒有提到由財政部代收一事。

4. 田委員秋堇

   財政部和財政委員會的委員都非常不甘願，他們認為沒有財政部的幫助，憑什麼健保局能夠針對家戶總所得收費？

5. 朱澤民副教授

   我上午的確有講過，按照目前的進度，健保局規劃的補充保費徵收範圍將涵蓋家戶總所得的95%，而健保局認為徵收補充保費將不會增加人力，所以我認為不必增加人力。第二，如果按照原先行政院送給立法院的二代健保版本，因為沒有6類14目的職業分類，所以原來負責收取6類14目保費的那些人不必收保費，也沒有加退保的問題，將這些人力轉做用於家戶總所得的保費制度收費工作，根本不必增加任何人力，我認為甚至還可以節省人力做其他工作，謝謝。

6. 田委員秋堇

   為什麼健保法送進立法院時，程序委員會中並未要求衛環委員會跟財政委員會聯席審查，而只由衛環委員會負責審查？因為根本不需要動到財政委員會。這也是為什麼邱文達署長所發的公開說明敢把家戶總所得放在未來三代健保的改革方向中。我這邊還要拜託黃淑英委員，黃委員是上一屆委員，主打健保法，是楊志良署長最怕的立委。你從早上坐到現在，上一屆立委們討論的所有預言都成真了，但今天還有這麼多國民黨委員來這邊硬拗，不肯認錯，還想將錯就錯到底，不知道你有什麼看法？

7. 主席

   請台灣女人連線黃淑英理事長發言。

8. 黃淑英理事長

   主席、各位委員。這一個法案在委員會中討論很久，也經過學者多年研究。剛剛說這個法案十年沒有通過，其實是十年來大家研究結果，在不同政府通過兩個行政院會的審查。在兩個行政院會審查過程中，財政部就算有表達意見，大家都還是接受以家戶總所得制度作為行政院最後認可的版本。立法院其實也是被行政部門說服，認為家戶總所得制度比較好，大家都願意朝此方向討論，覺得這種收費方式比較公平，且在徵收手續上比較簡單。但在討論過程中，有人有不同的意見，但不同的意見並沒有經過充分的討論，我們在最後進行政黨協商時都還在協商家戶總所得的版本，大家意見不太一樣，比如我認為虛擬所得的方式不好，但我也提出基本保費的概念配套，所以其實大家還可以坐下來好好談。但情況突然之間改變，國民黨黨團中幾個委員，大部分是財政委員會的委員，開會以後就否決掉所有提案，我覺得這個過程很可議。不是我們要埋怨，而是國民黨團有沒有邀請我們參與討論，國民黨團根本沒有邀請民進黨委員一起討論收取補充保費制度的可行性，我們當時如果有被邀請參與討論，讓我們提出質疑，我相信今天的結論可能也不一定是這樣。我認為這一段過程非常粗暴，我們也很負責任的提出自己的版本與配套。今天講了很多，我覺得滿難過，其實很多委員在這段過程中，除了最後一天坐在有咖啡、蛋糕的暗室中協商，結束後出來講一些莫名奇妙的話，這對我們來說也是一種傷害與侮辱。

9. 田委員秋堇

   謝謝。我要跟大家報告一件事，我有一天問楊志良前署長，前財政部長李述德從頭到尾有沒有就家戶總所得這件事表示過不贊同的意見？他苦笑一下，默默的搖搖頭。我相信若李述德一開始就表示反對，楊志良不會這麼哀怨與痛苦，孩子就要出生了才說不贊成生這個孩子，財政部的意見凌駕於衛生署的意見上，這是健保法耶！所以我要跟大家講一件事，衛環委員會的法案不能成為藍綠操縱的籌碼，今天，就是因為政治操弄、草率立法，使得我們的健保法鬧大笑話。立法院三讀通過又如何？總統公告又如何？好膽就7月上路不要延後，來試試看會變成什麼樣子。今天誰最漏氣？馬英九總統最漏氣。我們的食品管理法也一樣，行政院送進來的版本是什麼版本？你敢說牛豬分離嗎？你試試看，因為這樣就會根本違反WTO的規定。行政院版本為何不敢寫明牛豬分離？，笑話。立法院三讀通過又如何？總統公告又如何？有就否決了剛剛羅淑蕾委員所提到的部分，署長根本不敢回答，我很清楚如果法條明定牛豬分離剛好落人口實，讓美國政府來指控你明顯違反WTO規定，這是國際大笑話。行政院怎麼敢送這種版本進來呢？馬總統所說的16字箴言，根本是埋下伏筆，讓自己的政府顏面喪盡、進退失據，跟今天的健保法一樣情況。請教邱署長一件小事，因為大事也不是你能決定的，你剛剛說健保法有三條，包括第二十七條、第二十八條和第三十五條要先上路，為什麼其他條文不上路呢？

10. 主席

    請衛生署邱署長答復。

11. 邱署長文達

    主席、各位委員。有，也都排好日程要上路。

12. 田委員秋堇

    什麼時候？是一起上路嗎？還是分批上路？

13. 主席

    沒有，好像送進來的只有三條而已。

14. 田委員秋堇

15. 主席

    請衛生署健保小組曲參事答復。

16. 曲參事同光

    主席、各位委員。因為健保法的實施是由行政院決定，所以關於那三條，我們會呈報行政院，由行政院決定實施日期，最主要還是要處理中央與地方的保費分攤問題。

17. 田委員秋堇

    弱勢健保不鎖卡的法案為什麼不趕快處理上路呢？

18. 曲參事同光

    弱勢的部分我們已經由這樣的原則在處理了。實務上……

19. 田委員秋堇

    那時候我們為了此案，在這個委員會上花了多少時間？我還記得我和黃淑英委員都上台發言，還有好多委員，包括陳節如委員也都上來發言。你們認為窒礙難行的部分，包括保費問題都可以延緩實施，這我沒有辦法勉強你們；但其他的法條沒有理由不上路，總統都公告了就要趕快上路。

20. 邱署長文達

    弱勢這部分我們會特別努力來執行。

21. 田委員秋堇

    除非你可以跟我說明哪些法條跟其他法規有扞格之處，或是現在上路有何問題，也許我們還可以討論，其他的都立刻上路，好嗎？

22. 邱署長文達

    我們一定朝這個方向努力，我們會階段性的分成幾個程序來做。

23. 田委員秋堇

    不要階段性了，我剛剛說的很清楚。

24. 主席

    請衛生署健保局戴局長答復。

25. 戴局長桂英

    主席、各位委員。田委員關心弱勢，我們也很努力的在處理。從二代健保法通過以後，我們也開始針對鎖卡問題進行處理。本來鎖卡對象有六十幾萬人，我們先排除中、低收入戶的舊欠部分，有舊欠的人也不鎖卡；然後對18歲以下的兒少也不鎖卡。

26. 田委員秋堇

    局長，我還很清楚的記得條文的規定，健保局要鎖卡之前一定要找到當事人，讓他了解情況，而且還有救濟辦法，這在母法中規定非常清楚。

27. 戴局長桂英

    我知道。

28. 田委員秋堇

    那為什麼不趕快執行？

29. 戴局長桂英

    這就是我們逐步在做的方法。

30. 田委員秋堇

    不需要逐步做，我們已經通過母法，給了你法律工具，而且這是總統都公告的法律。

31. 戴局長桂英

    然後我們也針對特殊際遇的家庭予以解卡。

32. 田委員秋堇

    我知道，你們現在是透過發布行政命令執行。

33. 戴局長桂英

    對，逐步的執行。

34. 田委員秋堇

    本法已經立法院三讀通過，藍綠兩黨的委員對這一條法案都沒有爭議，根據法律規定，對健保局的鎖卡有非常嚴格的限制。當時我們還談過惡意欠款的事情，所以我們並未要求你全部無條件都不鎖卡，但對於弱勢族群部分，目前救濟方案還有很多人不知道，最近還發生民眾自以為欠費而不敢就醫，最後病死的案例。我覺得奇怪，為什麼法律都通過了還會發生這種事情？你們要讓法案趕快上路，讓各地健保局分局趕快根據這點執行。只要母法開始實施，第一，傳播媒體就會趕快宣傳；第二，讓健保各分局的服務人員不再拘泥於行政命令。法條規定的很清楚，這是救命的條文，有什麼好耽誤、等待的呢？

35. 戴局長桂英

    是，我們會努力讓解卡的部分符合新法精神，努力執行。

36. 田委員秋堇

    新法上路就好，好不好？

37. 邱署長文達

    我們一定努力。

38. 田委員秋堇

    除非你向本委員會報告健保法的哪些條文，現在還因為跟其他法律有競合之處，還需要有配套措施，或者針對現在上路的困難之處，給我們書面報告，其他的法條都立刻上路，好不好？謝謝。

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