羅淑蕾於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 羅委員淑蕾

   （在席位上）邀請他們參加啦！

2. 林委員世嘉

   邀請穿紅衣服的羅委員參加啦！

3. 戴局長桂英

   好，邀請委員參加，我們儘量。

4. 主席

   請蔡委員錦隆發言。

5. 蔡委員錦隆

   主席、各位列席官員、各位同仁。剛才大家已有共識將第三案、第四案及第五案併為一案，我們也尊重林委員世嘉的意見，所以就把方才已經與柯總召所做成的結論再修改2個字，就是倒數第2行「健保之史實」改為「健保之紀錄」，最後再加上「爰要求衛生署廣為宣導，多

6. 主席

   第三案、第四案及第五案併為一案，將內容修正為「有鑑於二代健保由家戶總所得制度在最後一刻改為補充保費，而今天又要由101年7月上路改至102年元月，爰要求衛生署將10年內二代健保之立法過程，包含10年內行政院衛生署之推動立法、學者專家投入、公聽會，及在立法院所發言紀錄，全實平實整理出二代健保之紀錄，以為後續三代健保立法參考，及讓國人瞭解二代健保推動之過程，另要求衛生署廣為宣導，多開說明會。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

7. 現在繼續進行詢答。請羅委員淑蕾質詢。

8. 羅委員淑蕾

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛才聽了很多委員的發言，很多委員都質問署長當初為什麼要從家戶總所得改為補充保費，而衛生署團隊的答復都回答的「離離落落」，原因根本就是家戶總所得制度不可行嘛！如果採取家戶總所得制度，請問我們每一年是在什麼時候申報綜合所得稅？5月底才申報，國稅局要花5,000名人力、兩年的時間才能確認納稅義務人申報的綜合所得稅到底對不對，就算要依照國稅局的資料去就源扣繳，那要怎麼扣繳？如果扣繳後到年底再來結算的話，所要耗費的稽徵成本又太高！楊志良署長自己也發現理想很好，但在稽徵實務上是有困難的，如果兩年後查出來，國稅局要花5,000名人力，難道健保局還要花那麼多的薪水去另外設置5,000名人力嗎？到時候增加的保費可能都不夠支付薪水！一個好的制度必須是稽徵簡單、稽徵成本最低，才是最好的，但是署長沒有照這樣去說明，也沒有以此為你們自己做辯駁，弄得好像都是國民黨在黑箱作業！你要瞭解整個過程，家戶總所得是個理想、理論，但實際上稽徵起來確實是有其困難點存在，對不對？

9. 就算是要就源扣繳，如果一個人有三個地方要怎麼扣繳？如果有多付的部分，還要跟國稅局一樣採取退補制度嗎？多繳的要退、不夠的再徵收，然後每一年都要結算，這樣要請多少人來做？所以後來才有一個用補充保費來彌補家戶總所得不能實施的方案，當然這不是最理想的，但儘量做到最簡單、最明白、最快，而且最能處理的方式，所以並沒有什麼黑箱作業的問題，結果現在好像都被污名化了，還讓國民黨蒙羞，署長為什麼都沒有辯駁一下！

10. 主席

    請衛生署邱署長答復。

11. 邱署長文達

    主席、各位委員。我從頭到尾都有辯駁，就是你剛才講的這樣子。

12. 羅委員淑蕾

    署長，二代健保中的補充保費確實有一些不合理的地方，所以你們在子法的訂定應該要稍微注意一下。

13. 另外，本席很關心美牛的議題，總統所講的十六字箴言請署長再背一次給我聽。

14. 邱署長文達

    安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟。

15. 羅委員淑蕾

    非常好，但是你們送來的食品衛生管理法行政院版有沒有做到牛豬分離？沒有！有沒有安全容許量？沒有！表示你們根本沒有很明確的把總統的意志貫徹到食品衛生管理法裡面，因為你們沒有規定牛豬分離啊！你們應該在法條中明文規定豬不可以，也應該明文規定安全容量是多少，而不是授權給中央主管機關，如果只是授權由中央主管機關來訂定的話，不就與現在一樣嗎？老百姓心中的疑慮還是沒有辦法解開啊！

16. 邱署長文達

    我們只訂定牛肉的部分，如果能夠通過的話，目前是從行政命令的方式去進行，而且只訂定牛肉的部分。

17. 羅委員淑蕾

    法規中應該明文規定豬肉不可以，你們應該宣示立場，否則外界會產生質疑，因為美國在台協會、美國的研究單位，甚至連眾議員都說的很清楚，牛豬不可以分離，現在美國進口的牛肉3萬噸、1億美金，已經飽和了，再怎麼進口就是這麼多，美國的目的就是豬肉與內臟，這是大家疑慮的地方，尤其是他們的相關人員都說牛豬不可能分離，既然美國這樣講，我們就更應該表明立場，所以行政院應該很堅定的把總統的意志貫徹於法條中，所以你們應該把豬肉不得含有瘦肉精的規定直接規範於條文中！

18. 邱署長文達

    法條中是儘量不寫牛、豬、鴨、鵝等，但是如果委員在修法過程認為這是可行的，也可以考慮。

19. 至於法條中要如何介入，我請馮副組長來答復。

20. 主席

    請衛生署食品藥物管理局馮副組長答復。

21. 馮副組長潤蘭

    主席、各位委員。現在所有法條都是通則性的規定，各式各樣的動物或殘留農藥的品名是不會寫在法條裡的。

22. 羅委員淑蕾

    你們就去寫嘛！因為現在只有牛肉可以，你們就明文規定牛肉可以，其他都不可以，所有肉類除了牛肉外，其他都不可以，目前就是這樣啊！這樣才有宣示作用，否則老百姓會有疑慮，認為你們是為將來要開放豬肉而暗留伏筆。

23. 邱署長文達

    這次協商也只把其中二條抽出來，先討論這二條。

24. 羅委員淑蕾

    就算先討論這二條，你們也應該主動把豬肉納入啊，你覺得呢？

25. 邱署長文達

    是，目前我們的法條並沒有這樣規定，但是我們會再次宣示……

26. 羅委員淑蕾

    不是宣示嘛，因為現在大家對你們的宣示不放心，你們說要強制標示，如果不標示，你捉得到嗎？你們的三管五卡都破功了啊！現在是民眾對於政府的信賴度喪失，在此情況下，我們要表現出我們強烈的決心，而且總統都宣示成這樣了，為了表示執政團隊支持總統的十六字箴言，我們應該在法條中明文規定，讓美國知道，不管怎麼樣我們都不可能讓豬肉進來，讓他們死心。如果讓他們心存希望，可能過2年又要來脅迫了！2年前帶骨牛肉要進口時是怎麼說的？說如果不開放帶骨牛肉進口，TIFA不可能簽，結果2年後的今天又說如果不開放含瘦肉精的牛肉進來，TIFA恐怕也不能簽。不要2年後又說如果不開放豬肉進口，TIFA不能簽；再2年後又說如果不開放內臟進來，否則TIFA不能簽，這是大家擔心的地方。既然有這樣的疑慮，為什麼不直接在法條中明文規定呢？你們送來的行政院版本為什麼不把這部分納入呢？你們這樣做是違反總統對外的宣示，等於是陷總統於不義！

27. 邱署長文達

    不會，不是我們不寫，而是法律條文通常不寫物種、藥名等等。

28. 羅委員淑蕾

    有啊！我們都有寫，內臟、頭骨等等都寫入法條中了啊！

29. 邱署長文達

    這個可以寫，內臟我們也寫在裡面。

30. 羅委員淑蕾

    所以你們要清楚規定牛肉可以、豬肉不可以，你要寫得很清楚啊！法律要寫得越清楚越好，不可以有模糊空間，你同不同意把這部分寫進去？

31. 邱署長文達

    我們來研議，我們已經將修正條文送到行政院，這一次是從那裡直接送出來，我會反映這個意見。

32. 羅委員淑蕾

    那你同不同意立法時……

33. 邱署長文達

    我會反映這個意見。

34. 羅委員淑蕾

    我們直接將這個部分寫入條文，你會不會同意？

35. 邱署長文達

    我就是反映這個意見。

36. 羅委員淑蕾

    你同不同意嘛！什麼你反映這個意見！你支不支持？你支不支持把豬肉部分立法於條文中，規定絕對不能含有瘦肉精？

37. 邱署長文達

    這就要看立法院的決定。

38. 羅委員淑蕾

    你個人支不支持？

39. 邱署長文達

    我個人支持。

40. 羅委員淑蕾

    你個人支持，很好。

41. 邱署長文達

    但法律上不是這樣寫的。

42. 羅委員淑蕾

    法律應該是規定得越清楚越好，而且法是人定的，要怎麼寫都可以，所以一定要規定得很清楚。署長，你個人不反對立法院將豬肉明定於條文中嘛！

43. 現在再回歸到二代健保的問題。大家在批評健保時都會提到健保局有很多浪費，最近我發現健保局花了很多錢去補助職業工會，很多人因為沒有就業，所以去投保職業工會，而投保職業工會時都要繳納會費，也就是說，這些職業工會本來就應該要替會員服務，所以很多職業工會最大的項目就是幫人家辦理勞健保。在勞保方面，不管家中有幾口人，一律只補助10元；但健保局很有錢，健保局補助郵電費15元，再補助每一個投保人10元，家中有幾個眷屬就補助幾份，如果一家5口就補助50元，當然這是在民國八十幾年經過行政院核准的，那時沒有想到健保會虧損這麼多。

44. 同樣寫一張申請書，勞保只有補助10元，但健保就比較有錢，除了補助郵電費15元、投保人10元外，連眷屬都有補助，造成有些工會的補助高達好幾千萬。他們拿到的錢如果真的用在會員身上，那還沒話講，可是很多工會都非常有錢，理監事常常出國旅遊，會員繳交保費時如果要做更正還要收取手續費。你們對於職業工會的補助一年是9億多，將近10億，這麼多年來補助了一百多億。勞保只有補助10元，你們卻補助這麼多，為什麼？健保已經虧損累累了，有必要這樣做嗎？職業工會本來就要服務會員，這與公司行號一樣，不然那些大公司也幫你們代扣勞健保，你們為什麼不補助公司或中小企業呢？這是很不公平的現象，而且有必要補助這麼多嗎？你們這是過度補助，你們的錢都是怎麼花掉的？一年將近10億，十幾年已經補助一百多億了，難怪會造成虧損。人家勞保一個投保人只補助10元，你們一個投保人補助15元郵電費，再加上10元的補助，然後又依眷口數提供同額的補助，同樣一張申請書，為什麼補助這麼多呢？

45. 邱署長文達

    這個問題我請戴局長來答復。

46. 主席

    請衛生署中央健保局戴局長答復。

47. 戴局長桂英

    主席、各位委員。委員把目前的行政補助說得很清楚，目前的確是依照這樣的標準來補助的，不過最近我們也有在檢討，因為預算逐年都在減少。這部分主要是因為我們勞煩工會、農會滿多的行政作業……

48. 羅委員淑蕾

    你們也勞煩很多公司行號幫你們扣繳啊！尤其二代健保實施後，有關補充保費的部分，每一家公司可能都要增加好幾個會計來處理這個問題！

49. 戴局長桂英

    如果是公司員工的保險費，其實他們之間還有隸屬關係，但是工會、農會……

50. 羅委員淑蕾

    工會與加入的會員也算是會員關係，他們也有繳交會費！

51. 戴局長桂英

    因為繳會費的只有被保險人本人，但是他還有眷屬……

52. 羅委員淑蕾

    勞保就只有補助10元，不管幾口人！

53. 戴局長桂英

    因為勞保只有被保險人加保。

54. 羅委員淑蕾

    本席覺得你們真的要好好去檢討這個部分，因為現在一年要花10億在這個上面！

55. 戴局長桂英

    是，我們會檢討。

56. 羅委員淑蕾

    你們虧損這麼多，但是對很多工會都補助了幾千萬，工會都肥滋滋的，這樣合理嗎？很多都是補助過多！甚至醫藥上的缺失，本席也提過好幾次，藥價支付應該用淨額還是總額？1顆藥6元，買100顆藥600元，可是買100顆送400顆，所以500顆才600元，如果這樣換算下來，1顆才1.2元，但是你們還是支付6元。以前說這樣算是詐領健保費，後來侯署長改成沒有詐欺，可是這還是違反健保法的規定，本席認為，你們應該好好去追查出這樣的情況，因為藥廠都很聰明，用買100顆送400顆的方式來套領高價的藥價，你們當然也知道這個問題，為什麼都不處理呢？

57. 戴局長桂英

    去年12月底已經處理一次了，往後我們還是會依法繼續處理藥價差不合理的部分。

58. 羅委員淑蕾

    謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出羅淑蕾本人的發言。這段發言沒有對應的影片。