吳秉叡於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 吳委員秉叡

   主席、各位列席官員、各位同仁。剛才在台下聽到曲參事的發言，我實在嚇了一大跳，現在健保法規定股利是要收補充保費的，是嗎？

2. 主席

   請衛生署健保小組曲參事答復。

3. 曲參事同光

   主席、各位委員。是，我們的健保法規定有六種補充保險費，其中包括股利。

4. 吳委員秉叡

   股利要收保費，對不對？

5. 曲參事同光

   是，要收補充保險費。

6. 吳委員秉叡

   結果你們自己將股利劃分為現金股利及股票股利。

7. 曲參事同光

   不是劃分，而是實際上現在的股利就有現金股利及股票股利。

8. 吳委員秉叡

   這兩個都是股利嘛！

9. 曲參事同光

   是。

10. 吳委員秉叡

    法律規定股利要收補充保費，為什麼你們自己將其劃分為兩類，現金股利的部分要收補充保費，股票股利的部分就不用？你們的子法可以逾越母法嗎？我是就法律的觀點請教你這個問題。

11. 曲參事同光

    我們現在兩者都在研究，都是要收。

12. 吳委員秉叡

    你們現在拿出來的方案是現金股利要收。

13. 曲參事同光

    我們的方案還沒有確定。

14. 吳委員秉叡

    還沒有確定？我要跟署長說，你們的子法不可以逾越母法，如果逾越母法，乾脆你們來當立法院就好了，不需要本院的存在。

15. 接下來，不知道朱前總經理也就是朱澤民教授在不在？他不在？那我先請教賦稅署許署長，剛才我中間雖然稍微離開了一下，但我都有在台下聽，你剛才提到朱前總經理講，衛生署今天的報告也提到，家戶總所得原來也是就源扣繳，以家戶為單位，再加上結算跟現在補充保費的這個說法，可以掌握95%的課徵沒有問題。

16. 主席

    請財政部賦稅署許署長答復。

17. 許署長虞哲

    主席、各位委員。對。我是說那個所得占家戶總所得的比率大概95%左右。

18. 吳委員秉叡

    所以這也算得出來，沒有問題。

19. 許署長虞哲

    是就源扣繳部分。

20. 吳委員秉叡

    接著請問邱署長，剛才許署長的陳述你都聽到了，你一開始就開宗明義的說，現在是不得已，因為立法院通過現在這個法，所以你得執行，但是目標是將來要朝向三代健保，也就是家戶總所得的方向去進行，對不對？

21. 主席

    請衛生署邱署長答復。

22. 邱署長文達

    主席、各位委員。對，但是還要修正一些大家有疑慮的……

23. 吳委員秉叡

    當然，有些我們也不滿意，譬如虛擬所得我們就不滿意，你如果提出虛擬所得，我乾脆虛擬繳費好了，因為事實上沒有賺，我怎麼繳得出來？所以有一部分還是要微調。但是如果這個方向是對的，你剛才也聽到朱前總經理講，就源扣繳以家戶為單位，再加上結算。其實關於家戶總所得，我們第七屆立法委員在衛環委員會研究這麼久，是大家都認為可行的方案，賦稅署也回答95%是可以掌握的，顯然執行上沒有很大困難；既然執行上沒有很大困難，而且就邏輯上，今天由一代健保要進到最終目標，中間有一些困難，所以先有一個過渡，弄一個二代健保，這樣我還聽得懂，但這個過渡也沒有困難，你乾脆就直接朝向目標前進就好了。所以真正的問題是在於一夕翻轉，我其實也滿同情曲參事的，我相信第七屆的衛環委員會在談家戶總所得時，你是贊成的，對於如何去課徵，你也是贊成的，所以委員會才加以審理；結果到大會一夕翻轉之後，你現在又為新制度辯護，真的很痛苦。我有時候想想，站在這個職務上不得不人格分裂，一下子要為原來的制度辯護，一夕翻轉後又要為新的制度辯護，絞盡腦汁想一些新的理由。我要請問署長，家戶總所得這個制度是好的，是大家希望共同追求的，對不對？

24. 邱署長文達

    目前我的角度還是認為對於現在的法令我一定要執行，這個其實就是跨出一大步，至於家戶總所得，這在法律上不知道要弄多久。

25. 吳委員秉叡

    如果有一個小朋友跟他爸爸說，他的目標是要考90分，他現在只考60分，其實他的能力可以考90分，但是他不要，他要先考70分，這已經跨出一大步。這個邏輯根本不通，應該是要盡其所能在最短時限內實踐理想。你在衛生署長這個位子的時間有限，可能短則幾個月，長則幾年，如果你要付諸實現，而且你身為政策領導人，對自我的要求應該要高，立法院通過的法律如果的確有需要修正的地方，你也應該提出修正案，這才是站在衛生署的立場，而不是說：只要貴院通過的法律，無論有沒有道理，我從頭到尾就是要執行。現階段是該執行，所謂惡法亦法，但是執行的同時如果有窒礙難行之處，有該改進的，你就應該要提出政策方向。

26. 邱署長文達

27. 吳委員秉叡

    但是家戶總所得反而能把費率更擴大。

28. 邱署長文達

    但是這要花多少年才能通過？

29. 吳委員秉叡

    原來委員會已經通過，如果不是立法院在大會一夕翻轉的話，早就過了。剛才許署長說沒有困難，朱前總經理也說沒有困難，你現在又說不知道要多久，這個邏輯都被你弄到亂了。

30. 其次，衛生署提出一份精算報告，101年起健保平均費率是要5.59%，而且如果要符合馬總統所說5年不漲健保費的承諾，平衡費率要高達5.63%。光從執政團隊充滿樂觀的補充保費一年收200億的最高上限，現制應該是收5.17%，每年預估能降低民眾一般保險費率0.16%左右，亦即新制健保開辦費率至少要5.01%，而且5年的平衡費率要達到5.47%。可是你一再跟我們保證，4.91%就可以達成，讓我們很替你擔憂，你如果照現在的政策保證去執行，執行一、二年後，發現不如衛生署精算報告的結果，而你在這裡盲目的拍胸脯，說4.91%就可以，我不禁替未來擔心。因為現在的執政團隊就常常這樣，先跟你保證得很好聽，說一定可以做到，讓大家都支持，等到開始做之後又改了。我舉最近你也投身在風暴中的美牛問題為例，美國含瘦肉精的牛肉要進來臺灣，你們先講牛豬分離，以安撫養豬戶及臺灣很多人民的心，結果美國說哪有？美國不同意牛豬分離。如果含瘦肉精的牛肉可以進口，含瘦肉精的豬肉當然也可以進來，這是WTO當然的規範，所以你不要先拿簡單的東西麻痺大家，等大家同意後你又抬高標準，這樣是不是很可怕？

31. 我跟你說當初為何會一夕翻轉，就是職業工會跟一些農漁會的介入，因為如果用家戶總所得制度，現在的職業工會就不用代辦健保費的收受，他們原本一年可以收好幾億的服務費就不見了；是為了這個原因，為了選舉的因素，才一夕翻轉的，你現在還替它背書背得一塌糊塗，我覺得這樣不聰明，還是要誠實面對。如果好好研議，你現在要走還是繼續走，但是如果能馬上變成家戶總所得，就要儘快改變，這才是一個負責任的衛生署長，不要一定等多久之後再來談。

32. 邱署長文達

    我們會儘快開始規劃。

33. 吳委員秉叡

    好，謝謝。接著請教財團法人臺灣醫療改革基金會的黃副組長，我知道黃副主任很專業，今天也在場從頭聽到尾，你對於二代健保費率的收受及將來改革的方向，有何意見？

34. 主席

    請財團法人臺灣醫療改革基金會研發部黃副組長答復。

35. 黃副組長經祥

    主席、各位委員。前幾天看到媒體報章雜誌報導說，行政院宣布二代健保確定延後到明年1月1日實施，但它也同樣說，第二十七條、第二十八條及第三十五條等條文，可以先行實施。我們在此提出一個疑問，這些有關健保補助款讓中央政府負擔的部分，我們覺得是擦屁股條款，也是避重就輕。剛才署長及非常多的立委都提到，二代健保有非常多非常好的條文，譬如民眾如果被鎖卡之前要先查證、譬如兩會合一，但我們要問的是，現在保險會的組成在哪裡？組成的子法規為何還沒有出來？這些比較重要、比較先進的部分，譬如會議紀錄要公開，包括我們那個聯席會的會議紀錄及當初衛生署的報告，現在會議紀錄都還沒有上網；另外是違規紀錄公開、財報資訊公開，這些都卡在還沒有健保會，所以這些子法規到目前都還無法執行。我們要問的是，等到6月子法規都出來後，是否能6月就馬上施行？如果財務面有爭議，這些所謂好的條文為何要一律延遲到明年1月1日才施行？這是第一點。第二點，就行政成本來比，家戶所得制是沿用所得稅既有的概念、行政體系及對所得的定義去做的，而我們的二代健保小組從90年就開始研議到100年，這麼久的時間，它的行政成本和補充保費雙軌制相比，補充保費雙軌制不但需要一項一項定義該不該收，扣費義務人有沒有動機去幫健保局收補充保險費、健保局有沒有能力逐項稽查扣費義務人有沒有扣費也是問題，再加上六類十四目和加退保的行政成本，其實比家戶所得制更高。再以公平性而言，補充保費制在垂直公平來說比一代健保好，沒有錯，但是在水平公平的部分，並沒有比一代健保好，我必須要這麼講。家戶所得的部分，我剛才講過行政成本比補充保費雙軌制低，公平性又比補充保費制高，為什麼還會硬要通過補充保費制？如果我們的學者專家和所有民眾都覺得家戶所得制比較好，那就應該一步到位。

36. 另外，我們也擔心未來的長照保險，因為長照保險有可能也是由健保局承辦，那會不會也要採用比較不公平、行政成本比較高的補充保費雙軌制？還是要一次到位做到家戶所得制呢？我們認為應該儘速實施家戶所得制，如果專家學者、所有民眾及衛環委員會的委員也都同意，那它不能通過的原因可能只有一個，那就是行政院、財政部、衛生署沒有決心馬上提出修法版本，儘速通過實施。

37. 吳委員秉叡

    為什麼補充保費是2%？因為雇主相對也只繳2%，但是如果算到薪資裡面，那雇主要負擔6%、國家要負擔1%、員工要負擔3%。所以這種收費方式是照顧雇主、剝削勞工，請衛生署好好想想看，無論從哪一個角度來看，補充保費制都大有問題，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳秉叡本人的發言。這段發言沒有對應的影片。