吳育昇於內政委員會會議

1. 吳委員育昇

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請教的問題跟今天的主題沒有關係，但是跟法制有關。按照公投法規定，地方政府要訂定公民投票自治條例，可是根據我自己所查的資料，到目前為止，全國只有兩個直轄市與六個縣市訂有自治條例，其他地方全部都沒有自治條例，這會影響民眾公民投票這個權利的行使。中央有公投法，但地方沒有自治條例，民眾想要推動公民投票的話，變成於法無據。這部分的主管機關應該是內政部，林次長，這個事實你知道嗎？你知道目前全國只有八個縣市有公民投票自治條例嗎？

2. 主席

   請內政部林次長說明。

3. 林次長慈玲

   主席、各位委員。目前確實只有臺北市、臺中市這兩個直轄市及金門縣等八個縣市有完成公民投票自治條例，因為自治條例的擬訂是地方的權限，我們會督促各地方政府……

4. 吳委員育昇

   次長，這樣不行，因為最早通過自治條例的是金門縣政府，在93年就通過了，意思是8年以來，其他很多縣市政府都沒有推動。本席有一個主張，也要在此就教於劉副主委，因為你本身也是學者出身，就是在地方政府沒有訂定自治條例之前，中央可否依照公民投票法訂定一個暫時的施行規程，讓那些還沒有訂定自治條例的縣市如果有民眾要實施公民投票的申請，可以暫時依此實施？劉副主委，就你的觀點認為如何？這是保護人民公民投票的權利呀！

5. 林次長慈玲

   目前其實也有4個地方政府已經把案子送到議會，只是議會還沒有完成審議。按照公投法第二十九條，是必須要有自治條例才可以辦理的，所以……

6. 吳委員育昇

   這樣下去，永遠是一個國家兩個制度，我不要用「一國兩制」來形容，但永遠是有些地區的民眾有公民投票權，有些地區的民眾則沒有；而你們沒有任何方法，只能期待、尊重地方自治團體的議會自己去通過，如果他們不通過就不通過了。公投法實施到今天已經有將近10年的時間，到目前為止，我感覺中央對這部分是束手無策，民進黨執政時代是如此，而國民黨執政已經4年，也是如此，我現在是在替人民公民投票的權利大聲請教解決的方法。

7. 林次長慈玲

   內政部其實有擬訂一個地方的公投自治條例範例，也頒行給各地方政府參考，但是……

8. 吳委員育昇

   譬如我住的新北市沒有這個自治條例，議會還在審查，如果現在有人要提公民投票，是否可以比照這個範例？

9. 林次長慈玲

   這部分還是必須由他們向地方民選首長及議會積極反映，讓他們趕快通過，公投才能依法辦理。

10. 吳委員育昇

    劉副主委，我想請教一下你的高見。沒關係，這部分我不為難你，但你認為這部分該怎麼解？

11. 主席

    請中選會劉副主任委員說明。

12. 劉副主任委員義周

    主席、各位委員。目前如果要由中央另外訂的話，就要同時修其他的法，因為公投法就是規定這要經過地方自治來處理，除非把那一條修掉，規定地方如果經過一段時間不通過這個條例，中央就有一個標準程序來處理。

13. 吳委員育昇

    現在變成一種很無奈的情況，這是第一個我要凸顯出來的。第二，關於政黨補助的門檻，有同仁提出要改為1%。從我的角度來看，5%這個概念目前是依得票率來補助，而分配不分區席次也是以5%來區隔；如果要調整的話，我贊成降低，但是不能距離5%的門檻太遠。我認為如果分配不分區席次的門檻是5%，假如這是一個概念的話，那麼得到政黨補助款的門檻如果只要1%或是德國的0.5%，就算數的觀點來看，這個距離太遠。所以如果要降低的話，我覺得我們可以考慮的是4%或3%，也不能距離5%的標準太遠，但這是靠我個人的經驗，我也不敢說這有科學論據。請教次長，就內政部的方向，是否同意將5%的門檻下降，朝向讓小黨可以取得補助這個大的政策方向走？

14. 林次長慈玲

    是的。我們內政部的政策立場確實是認同可以稍微下降，我們在99年時曾經草擬政黨法草案報行政院，有關這個比率的部分，當時我們的建議是3%。

15. 吳委員育昇

    所以未來如果行政院要推版本的話，這會變成我們的一個依據，我們會走3%的方向？

16. 林次長慈玲

    我們目前會這樣建議。

17. 吳委員育昇

    目前會是3%？

18. 林次長慈玲

    對。

19. 吳委員育昇

    劉副主委，你是選舉專家，從選舉競爭來說，如果這個門檻下降，是否絕對有助於小黨在整個民主社會或臺灣這種民主競爭中提高競爭率？這個邏輯是否一定成正比例的成長？

20. 劉副主任委員義周

    不一定成正比例，但它對小黨的運作確實是有幫助。至於吳委員剛才問到，降至何種程度比較合理？我覺得這要思考這種補助的目標是要做什麼，因為小黨之所以是小黨，就臺灣過去的經驗來看，主要是因為它比較反映這個社會當中少數人的聲音，這些少數的聲音可能沒有被大黨反映到；如果我們希望讓這些少數的聲音出來，那麼降低補助門檻是我們應該做的方向，它可以跟當選不當選席次這個問題脫鉤。

21. 吳委員育昇

    可以脫鉤，不必要當作必然相關性的思考？

22. 劉副主任委員義周

    跟選舉會不會選上是兩回事，但是讓小黨可以有比較健康的發展，我覺得這是有幫助的。

23. 吳委員育昇

    對於內政部所談3%的這個數據，就你的觀察，你認為這符不符合當前臺灣社會政治競爭的需要？

24. 林次長慈玲

    我們在99年經過與相關機關討論之後提出這樣的建議，如果以內政部的立場，我們覺得維持99年的建議，我們對此是很認同的。至於其他不同的比率，可能就要大家更謹慎的來討論。

25. 吳委員育昇

    劉副主委，你覺得3%這個數據有沒有高度運用的價值？

26. 劉副主任委員義周

    我覺得這個可以考慮的方向還滿多的。舉例來說，關於補助小黨，其他國家也有不同作法，譬如看你在議會有多少席次、選票得到多少等，或是你的選票雖然比較低，但只要是分布在整個行政區的若干比率以上就可以，這些都是可以考慮的方向。至於哪個具體的數字是比較合理的，我覺得要看委員會審議的方向為何。

27. 吳委員育昇

    你同不同意本席的看法，這不是政府財務考量的意義？我認為這對於能否促進政黨公平選舉的意義遠超過政府的財務考量，不知道你是否同意此一觀點？

28. 劉副主任委員義周

    在這方面，我想政府財務應該是比較次要的考量，因為讓社會各種不同聲音很健康的發展，這是比較重要的一環。

29. 吳委員育昇

    林次長，就財務的考量上，如果調到3%，你們有沒有推估過大概政府要增加多少經費的支出？

30. 林次長慈玲

    我們有推估，如果以3%推估，第7屆大概會增加三千多萬元。

31. 吳委員育昇

    全部增加三千多萬元？

32. 林次長慈玲

    對，但是沒有用這一屆的得票率去推估。

33. 吳委員育昇

    如果是三千多萬元，以國家預算而言，還在可以忍受的範圍，本席認為，促成政黨公平競爭的意義超出政府財政支出的意義。最後，本席認為投票日不要訂死在禮拜天或禮拜六比較好，不知劉副主任委員是否贊成投票日不要訂死？

34. 劉副主任委員義周

    這樣的做法我們當然可以支持，但是習慣上現在大家還滿支持於星期六投票，如果以立法方式來處理，選擇的彈性會比較差一點。我剛才已經強調過，中選會在選擇時間方面秉持的原則是，積極地讓最大多數人得到投票的方便，這是我們主要的考量依據。

35. 吳委員育昇

    就提案委員的角度而言，有些勞工確實無法於禮拜六投票，這個部分中選會有沒有問過勞委會，未來勞工的工時如果能以2週80小時運作的話，是不是就沒有提案委員擔心的問題，以後禮拜六投票會變得很輕鬆，因為投完票後，翌日還有一天的假期，提案委員的考量確實有其意義，因為某些人確實會受到影響，因為他們無法在禮拜六投票，對此，中選會有沒有跟勞委會協商、了解或溝通？

36. 劉副主任委員義周

    我們沒有專門為此事跟勞委會溝通，但依勞委會的規定，其實投票日就是放假日，雇主必須讓勞工去投票，如果不讓勞工去投票是要處罰的，現行法律是這樣規定的。剛才報告時我即清楚表示，我們選擇投票日時一定會考慮大週末，也就是不用上班的日子。

37. 吳委員育昇

    劉副主任委員，你也比較傾向維持現狀嗎？

38. 劉副主任委員義周

    中選會覺得維持星期六比較符合最大多數人的考量。

39. 吳委員育昇

    好，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳育昇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。