黃偉哲於財政委員會會議

1. 黃委員偉哲

   主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教農委會王副主任委員，最近媒體報導，關於禽流感病毒在人類身上發現的例子，過去只在國外的文獻上看到，在阿拉伯、日本發生過。可是，最近禽流感H5N2的病毒在我們臺灣的養殖業者農民身上發現，農委會覺得意外嗎？

2. 主席

   請農委會王副主任委員說明。

3. 王副主任委員政騰

   主席、各位委員。在理論上應該不算意外。

4. 黃委員偉哲

   理論上不算意外？

5. 王副主任委員政騰

   是。

6. 黃委員偉哲

   怎麼說？

7. 王副主任委員政騰

   因為從世界上其他國家與文獻的記載，類似的情況在日本和南非也滿多人接觸感染H5N2的禽類之後，身上測出有H5N2抗體的陽性反應。這次……

8. 黃委員偉哲

   這次事件是怎麼回事？你們是怎麼處理的？

9. 王副主任委員政騰

   它是發生在彰化芳苑那邊的養雞場，工作人員與家禽有接觸的，包括養禽的和我們防疫所的同仁，其中有3人，他們身上的血清裡有測到陽性的抗體反應。但是這3人在最近幾年裡都有接種H5N1和H3N6的疫苗，所以疾管局的專家認為，這樣的狀況不能排除是因為打了那幾種類流感的疫苗所導致的交叉反應。

10. 黃委員偉哲

    你的意思是不是說，是疫苗自己的反應產生H5N2的病毒，然後人體再產生H5N2病毒的抗體，所以你們這個抽血會檢驗出有H5N2的抗體？

11. 王副主任委員政騰

    現在是有……

12. 黃委員偉哲

    這只是一個懷疑和推論而已呀！

13. 王副主任委員政騰

    第一、就是他有抗體，但是在這些人身上都沒有分離出病毒、也培養不出病毒，所以，蘇益仁前局長有推論這樣的狀況是顯示，他接觸H5N2之後，在體內經過自然的免疫系統，有可能產生抗體，讓H5N2的病毒無法繼續再複製。換句話說，依蘇前局長的觀點，這就是不完全的感染。事實上，這些人並沒有任何的流感症狀，也就是說，他們並沒有因此導致疾病。

14. 黃委員偉哲

    可是你剛剛也提到，一種推論是H5N1跟H3N6疫苗本身之間的交叉作用產生基因重組的現象。對不對？

15. 王副主任委員政騰

    那個不是基因重組，而是因為打不同的病毒導致的抗體交叉反應，所以這個需要再進一步地去做研究來釐清。不過，基本上，這件事情告訴我們，流感的病毒本來就容易變化，所以即使N5N2到目前為止證實不會對人體健康造成問題，但我們對於防疫的工作還是要嚴謹。

16. 黃委員偉哲

    我們碰到一個問題，既然這樣子容易產生變異，或者說疫苗容易產生變化，不管農委會的解釋是什麼，我的感覺是：第一、好像你們對於這樣的問題不是很在意；第二、如果真的發生，好像你們也拿不出對策來。會不會這樣？

17. 王副主任委員政騰

    報告委員，我們不是不在意，這個本來就是要謹慎的。所有的防疫工作，即使它不會禽傳人或對人體健康不會造成危害，我們都還是要用高規格來對待。尤其是今年這樣子的事件之後，高病原性的病毒，毫無疑問都要採取最激烈的撲殺措施。這個是必要的啦！

18. 黃委員偉哲

    說真的，農民的日子已經很難過了。現在不管是豬農或雞農，因為一些疾病的問題或是添加物的問題，致使消費者卻步，進而影響他們的收入。可是你們好像事前還老神在在以為應該沒問題，等問題發生了，拿出來的對策就只是撲殺。現在豬農要求宰殺、凍存；至於雞，現在的雞價很糟糕，雞農也要求宰殺、凍存。事實上，農委會做的都只是這樣，對於市場價格的調節，也是有限的。現在又碰到這個事件，你說是疫苗交叉作用產生的問題，這難道不會對消費者的信心有所影響嗎？

19. 王副主任委員政騰

    跟委員報告：第一、就是大家還是要理性，依據科學。基本上，防疫的事情嚴謹、謹慎是必要的，但是無謂的恐慌卻沒有必要，所以我們第一時間贊同衛生署，把這個話講清楚。昨天本會也曾相對發布一則新聞稿，讓社會大眾瞭解這件事情的真相。事實上，防疫的事是要嚴謹，但不必恐慌。

20. 黃委員偉哲

    我覺得你們還是應該要用更高規格的標準去處理。

21. 王副主任委員政騰

    那當然。

22. 黃委員偉哲

    如果能在第一時間處理好，比方說，你們發現防疫人員或農民血液裡有抗體反應後，你們能找出問題所在，知道是如何感染的，然後馬上加以控制，這樣總比告訴民眾說：「這個不會死人的啦！沒關係啦！H5N2雖然會感染，但可能不會發病。」還有用。因為你們的新聞稿還是重申不會發病。

23. 王副主任委員政騰

    跟委員報告，監控、監測的工作，我們一直與衛生署保持密切聯繫，只要有發生，工作人員的血液監控都是在進行的，這是平常就應該要做的事情。再者，相關的研究也應該要繼續。

24. 黃委員偉哲

    好，謝謝副主委。

25. 接下來，請教石主計長。監察院有糾正行政院、主計處以及財政部，它怎麼說呢？糾正財政部是說財政部屢屢混淆，一直講說中華民國的財政是最好的，可是事實上，因為我們對於國家債務的定義跟外國不一樣。主計處的問題在哪裡呢？主計處對於政府總預算書上沒有適當地揭露其隱藏性負債或真正負債的情形。你們對於監察院這樣的糾正，打算要怎麼做？是修改我們國家對債務的定義？還是認為監察院既沒有辦人，又沒有糾彈，所以，仍然抱持「言者諄諄、聽者藐藐」的態度？

26. 主席

    行政院主計總處石主計長說明。

27. 石主計長素梅

    主席、各位委員。針對監察院糾正的案子，我們已答復監察院：已在98、99年度的總決算，以及在100及101年度總預算案的總說明中將此潛藏負債揭露。

28. 黃委員偉哲

    這筆潛藏負債共有多少？

29. 石主計長素梅

    中央的部分是九兆多。

30. 黃委員偉哲

    你們有揭露在101年度預算書上嗎？

31. 石主計長素梅

    有的。除在98、99年度的總決算中有揭露之外，100及101年度總預算案的總說明也做了表達，將來在100年度的總決算中，我們也會繼續做這樣的表達。

32. 黃委員偉哲

    現有潛藏性負債共有九兆多，但在審計部提出糾正之前，你們所揭露的負債只有四兆多，是不是？

33. 石主計長素梅

    在監察院對我們有潛藏性負債提出糾正之後，我們立即答復監察院：已在98、99年度的總決算及100、101年度的總預算案中做了表達。

34. 黃委員偉哲

    接下來本席要請教國庫署的凌署長，目前我們國家負債總共有多少？

35. 主席

    請財政部國庫署凌署長說明。

36. 凌署長忠嫄

    主席、各位委員。根據國債鐘所顯示的數字，目前國人平均負債是22.6萬元，至於國債的總數，照今年預算數來算，應該是5兆1,000億，因為預算數是計算到年底的數字，所以，目前還沒有借到這麼多。

37. 黃委員偉哲

    這部分並沒有包括潛藏性負債，是嗎？

38. 凌署長忠嫄

    是的，根據現行法規，其實並沒有「潛藏性負債」一詞。

39. 黃委員偉哲

    現行法規中沒有這個詞，是否表示財主單位就可以忽視不管了嗎？

40. 凌署長忠嫄

    不是這個意思，因為根據公共債務法規定，所謂國家負債，我們財政部揭露完全是……

41. 黃委員偉哲

    根據公共債務法的規定，政府馬上面臨已經有借的部分，至於一些基金或不足的部分，將來運作上可能會造成影響，譬如退撫基金等等，是否要做單獨揭露？本席認為這樣處理比較公道。

42. 凌署長忠嫄

    目前部裡非常重視財政健全的問題，其中一項就是如何把帳算清楚，除依據公共債務法規定的一些債務，我們已做清楚揭露之外，還有國際規範的部分，包括IMF所做的相關定義與規範，提供各國參採，正因為如此，每個國家對債務的定義與範圍也都不太一樣。

43. 黃委員偉哲

    或多或少都有不同，但你們都是採取最輕的標準，所以，你告訴我現在國家的債務也只有這樣而已，是嗎？

44. 凌署長忠嫄

    我們就先看政府別的部分，有些國家對地方政府債務的部分可能不計入，有些國家甚至連國營事業……

45. 黃委員偉哲

    對，這部分你們也沒有算進去。

46. 凌署長忠嫄

    地方政府的債務部分，我們都有算進去，而且在財政部的網站上也都有揭露。

47. 黃委員偉哲

    那不叫國債！

48. 凌署長忠嫄

    不論國債或地方政府的債務，在財政部的網站上都有揭露。

49. 黃委員偉哲

    這是另外層次的問題，我現在是問你中央政府到底負債多少？還有潛藏性債務共有多少？本席認為，公共債務法對債務的定義如何規定是一回事，至於該揭露的國債部分，財政部應該客觀、忠信地作一表達，就像石主計長方才所說的那樣。

50. 凌署長忠嫄

    是的，謝謝委員的指正。事實上，我們也會跟國際組織的定義做個對照，根據他們所做定義規範，我們就了解整個債務揭露後大概會有多少。

51. 黃委員偉哲

    針對國債的部分，請主計處與財政部能做客觀、中立的揭露，好嗎？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出黃偉哲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。