管碧玲於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 管委員碧玲

   主席、各位同仁。謝謝主席！我認為今天我們邀請的學者專家應該還是要上台為我們表示專業的意見。第一，這是有慣例可循的。我已經擔任3屆立法委員，幾個會期下來，在各委員會，當有需要邀請學者專家時我們都會請他們表示意見，尤其是主席邀請他們先表示意見，這個都是有慣例的。第二，我也贊成剛剛徐委員所講的平衡，平衡非常重要，但是現在臺灣第一優先最需要平衡的是立法權要平衡行政權，尤其在美牛這件事情上，行政權幾乎是以獨裁的方式雷厲風行的往前衝。如果立法權沒有平衡行政權，那麼臺灣真的就只是一言堂；另外是反對黨要平衡執政黨，執政黨的委員也陸陸續續投降，所以這時反對黨的召委來安排這項議程時，一定要平衡執政黨被行政權收編之後不平衡的權力。第三，之所以有兩位召委表示有相互平衡，今天的議題蔡錦隆委員主要負責安排食品衛生管理法修法的議程，所以食品衛生管理法修法的議程是掌握在國民黨召委蔡錦隆委員手中，但是大家看到，他可以神隱、擺爛到這種地步，什麼手段都耍得出來，躲在角落裡宣布散會也好，或者宣布休息以後神隱也好，這樣的召委，怎麼可以沒有平衡？所以食品衛生管理法有關於美牛的案子就掌握在國民黨召委的手中，因此，當民進黨的召委安排相同議題，這是天經地義的平衡。我們哪有什麼力量？我們沒有力量，也不會扯爛，只會規規矩矩的讓人民有知的權力，邀請專家學者來這裡說真知卓見給大家聽，所以我覺得這個才是真的平衡，我也很同意要平衡，但是如果今天專家學者不能上台，整個臺灣在這個議題上就是不平衡，我們一定要盡力善盡責任，尤其是我們很希望貴委員會善盡責任，當權力完全失衡，獨裁力量要強渡關山時，我們卑微的請專家學者來表達意見，這樣叫做一言堂？這是說給誰聽！謝謝。

2. 主席

   在吳委員發言之前我要跟大家強調一件事情，我們的開會通知議事人員在禮拜五就發給大家了，我邀請的學者專家都有名列在通知單上。我的意思是，如果蔡委員要邀請學者專家與會必須趕快，事實上，我要補邀1位學者專家時也很緊張，甚至於我在禮拜天還打電話給主秘，但我不知道為什麼蔡委員今天早上才臨時提出3位名單給我，然後我沒有接受，他就覺得非常不高興。因為之前我臨時要推薦人時，國民黨主席也認為不行，因為在開會通知上面沒有明列名字。

3. 陳委員歐珀

   （在台下）我剛才的提案要不要處理？

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 主席

   對，就是這樣。

6. 徐委員少萍

   （在席位上）今天只是備詢，但是我們提了3位學者專家，為何你們只准1位發言呢？

7. 管委員碧玲

   （在席位上）上個禮拜的交通委員會……

8. 徐委員少萍

   （在席位上）交通委員會是交通委員會，這裡是社會福利及衛生環境委員會！

9. 主席

   上個禮拜的交通委員會是專案報告嗎？

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 李委員桐豪

    所以我希望我們不要講OIE，應該把真正的機率講出來，你們去查驗後發現有問題後，每一個輸台工廠都要經過你們的license。

12. 主席

    請管委員碧玲質詢。

13. 管委員碧玲

    主席、各位列席官員、各位同仁。署長，你們要組團赴美，對不對？你們是要做真的還是做假的？要做有效的還是沒有效的？由誰來組團？農委會與衛生署誰負責這次的赴美？

14. 主席

    請衛生署邱署長答復。

15. 邱署長文達

    主席、各位委員。歷年都是農委會主持的。

16. 管委員碧玲

    胡說！99年是衛生署。

17. 邱署長文達

    去年……

18. 管委員碧玲

    99年是衛生署，去年是農委會，這一次誰負責？以專業來講應該是哪個部門負責？

19. 邱署長文達

    我想我們一起。

20. 管委員碧玲

    沒有啦，一定要有人主政，誰主政？兩個和尚沒水喝！

21. 邱署長文達

    我想我……

22. 管委員碧玲

    其實說真的，我覺得去現場看整個屠宰切割過程、作業程序，農委會應該比較專門，衛生署專門的則是屬於病理這一塊，是不是？所以你們總要先說好，來，不要推，誰負責？

23. 主席

    請農委會王副主任委員答復。

24. 王副主任委員政騰

    主席、各位委員。依照順序，源頭部分從飼料系統到養牛場，農委會會站在前面。

25. 管委員碧玲

    然後呢？這次組團就是要去看源頭，是不是？

26. 王副主任委員政騰

    這次會從生產系統、飼料、養牛場、屠宰場……

27. 管委員碧玲

    好，那農委會扛起來好不好？

28. 王副主任委員政騰

    沒有問題。

29. 管委員碧玲

    署長也全力配合？

30. 邱署長文達

    是，一定。

31. 管委員碧玲

    副主委，問題來了，99年衛生署比較認真，總共去了14天、5個人，查核了6家，回來後的報告寫了48頁。而農委會100年去了3個人、9天，只查核了3家，回來後的報告也只有18頁，所以農委會今年再去的時候應該要認真一點吧？

32. 王副主任委員政騰

    今年的規模一定會比往年大。

33. 管委員碧玲

    民間的學者專家有沒有一起去？

34. 王副主任委員政騰

    都有。

35. 管委員碧玲

    本席要求必須要有民間人士一起陪同前往，因為之前沒有，今年一定要參加，接受民進黨推薦，要不要答應？

36. 王副主任委員政騰

    這方面的專家學者……

37. 管委員碧玲

    接受反對黨的推薦，不要說民進黨，反對黨有3個。

38. 王副主任委員政騰

    這方面的專家學者，衛生署與農委會都有很多好的專家學者可以提供協助。

39. 管委員碧玲

    接受反對黨的推薦有什麼不可以？

40. 王副主任委員政騰

    這大概都是中性，不會有黨派之別，而是以專業做考量。

41. 管委員碧玲

    黨派是負責監督，這個時候的黨派是監督，你不接受監督哦？三個黨加起來一定也是專家，可不可以列入考慮人選？我們會遞送人選，好不好？

42. 王副主任委員政騰

    一般在國際上有一個範例……

43. 管委員碧玲

    你允許我們遞送人選，好不好？

44. 王副主任委員政騰

    是不是容許我們獸醫官向您報告，這不是我們片面……

45. 管委員碧玲

    獸醫官可以決定接不接受？

46. 主席

    請農委會動植物防疫檢疫局黃副局長答復。

47. 黃副局長國青

    主席、各位委員。不是，這一次去查廠是官方查廠，美國方面……

48. 管委員碧玲

    官方聘顧問不行哦？

49. 黃副局長國青

    美國方面可能接受的是官方查廠。

50. 管委員碧玲

    對啊，官方代表團中加入專家學者還是官方代表團啊！

51. 署長，你是政務官，你來回答。

52. 邱署長文達

    對於委員的建議我們一定會考慮。

53. 管委員碧玲

    今天農委會來的是副主委，我想還是以署長來領導這個方向，好不好？總共要去多少家不知道，所以你們其實什麼都不能做，問題的源頭還是在台美議定書，本席告訴各位，根據台美議定書，當你們去查核發現有問題時，你們能做什麼？署長，你們能做什麼？

54. 邱署長文達

    這個問題請康局長來答復。

55. 主席

    請衛生署食管局康局長答復。

56. 康局長照洲

    主席、各位委員。我們還是可以要求他們立即改善，如果我們不能接受他們的改善計畫，就可以從QSA移除。

57. 管委員碧玲

    什麼叫做立即要求他們改善？你根本沒有看議定書，議定書哪有給你們這個權力，依照議定書的規定，你們必須怎麼做？

58. 康局長照洲

    這個問題我請蔡組長來答復。

59. 管委員碧玲

    實地查核發現問題時要怎麼做？

60. 主席

    請衛生署食管局蔡組長答復。

61. 蔡組長淑貞

    主席、各位委員。實地查核的部分，我們會請美方農業部要求工廠改善。

62. 管委員碧玲

    對啊，根據台美議定書，如果實地查核發現問題，只能通知美國農業部，由農業部採取適當措施，並由美國農業部將該措施通知我國農委會。

63. 蔡組長淑貞

    如果美方來我們這邊查廠，發現國內工廠有疑義的話，也是必須通知衛生署，由衛生署經過衛生局去輔導。

64. 管委員碧玲

    胡說，美國絕對超過這個！還有，根據議定書你們只有這個權，而且政府沒有權力在實地查核時要求中止生產或中止進口，但是你們知道韓國與美國是怎麼簽的嗎？韓國在簽訂議定書時簽的與我們一樣，就是必須通知美國農業部，由農業部處理後再將處理措施通知韓國，但是當韓國人民用1個月的時間進行街頭抗爭，李明博甚至撤換內閣，最後贏到了在議定書中增加附則。署長，增加的附則讓韓國從此以後如果發現有違反進口衛生條件時，檢驗團現場立即與美國政府相關人員討論改善措施，這叫做技術性協商，以韓國來說，檢查團立即與美國政府討論、立即協商，如果技術協商沒有辦法解決，兩國再進行高階官員的協商，如果兩國政府已經進行高階官員協商，經過4個星期還沒有辦法達成協議，韓國就可以把那個工廠出口的產品連續5次提高檢查比例，韓國簽的是這樣的約，可以現場立刻參與處理措施，立刻進行現場的技術協商，參與的技術措施就改變了原來議定書規定由美國農業部負責後再通知我們的情況，署長，這就是為什麼民進黨黨團今天在委員會提案，要求一定要重新啟動台美牛肉進口議定書的重新談判，這一定要重新談判。署長，你們預期美國會不會與我們重新談判？有沒有這個guts去要求重新談判？

65. 康局長照洲

    議定書有問題時，可以提出諮商，他們在7天之內必須回應，對於……

66. 管委員碧玲

    那要不要提出諮商？

67. 康局長照洲

    其實出現問題的時候，我們的條件比韓國還嚴格的。

68. 管委員碧玲

    你拿給我看啊，有關議定書的簽訂，韓國增加了附則，我們根本沒有將其列在議定書中！根本沒有，韓國卻可以在議定書中增加附則！

69. 另外還有一條規定，本席之前已經講過一次，這也是議定書中我們不如韓國的地方，議定書第五條發現BSE疫情時，韓美議定書本來與我們一樣，一定要等到美國被世界動物衛生組織降等以後才能禁止進口，韓國原本也要等到美國被降等後才能禁止進口，但同樣的，李明博政府在人民抗爭之後，他把人民力量當成政府談判桌上的力量，回過頭去談判時，也增加了一項附則來凍結這個條款，把必須等到降等後才能禁止進口的約定改掉，雖然韓美議定書有第五條的規定，但是韓國仍可依照GATT第二十條與WTO的SPS協定擁有權力採取停止進口的必要措施，GATT第二十條是什麼？就是他們認為對國民健康有疑慮就可以。

70. 所以今天有兩件事情，一是韓國立刻就可以採取強烈手段，幾乎等於是禁止進口，另一個就是你們組團赴美能不能實質深入參與整個檢驗過程？從這兩件事情來看，我們的議定書都不如韓國的議定書，原因很簡單，那就是不管人民怎麼抗議，你們都站在美國的立場，可是韓國政府在人民抗議時是站在人民的立場去對抗美國，所以這兩條的規定，韓美議定書與台美議定書的條件本來是一樣的，可是韓國政府援引民間的壓力，重新增加附則，因此他們比臺灣政府更能把守、捍衛人民的健康。

71. 所以本席在此要求署長，我們必須重新要求諮商，修改議定書的內容。

72. 邱署長文達

    事實上，關於合約的部分，我們也做過比較對照表，看起來有些部分是韓國比較好，但是查驗機制的規定，或是第二條的規定，我們就可以三倍量以上的貨品，這就比較重要。

73. 管委員碧玲

    我們關心的是關鍵部分，我們到底有沒有撒手？在撒手的部分，臺灣真的是不如韓國！

74. 邱署長文達

    但是在查核部分，我們比較嚴謹……

75. 管委員碧玲

    有關人民的健康，在瘦肉精方面，臺灣也不如歐盟！所以民進黨稍後還有一個提案，就是要求你們這趟去也要去看有機牛的飼養場，去看歐盟模式中，高品質牛肉輸往歐盟的歐盟模式。美國牛肉有兩種，一種是瘦肉精零檢出，一種是含有瘦肉精的，賣給歐盟的就是高品質沒有瘦肉精的牛肉，就是瘦肉精零檢出的牛肉，賣給臺灣就非得要賣給我們含有瘦肉精的牛肉不可，臺灣人的人命比歐盟的人命還不值錢耶！欺負我們而不敢欺負歐盟的關鍵在哪裡？關鍵就在於我們政府不如歐盟各國的政府！我們比歐盟更沒有力量嘛！可不是說我們的人民比歐盟的人民更不高貴哦！

76. 邱署長文達

    歐盟是禁止所有荷爾蒙，它不是……

77. 管委員碧玲

    對啊，他們是這麼的強烈，甚至在WTO裡……

78. 邱署長文達

    但是在狂牛病裡面……

79. 管委員碧玲

    這十幾年來在WTO裡面也是爭議不斷，但他們都撐住了，所有基因改造的食品全部都不可以進口，荷爾蒙不要、瘦肉精不要，為什麼人家是以最嚴格的標準在為健康把關，本席要的是你們在這方面的guts啦！但是你們都是用最寬鬆的標準在替他們打開啦！

80. 康局長照洲

    歐盟有他們的規定，他們設定在法條中，對於飼料添加劑裡面加的東西……

81. 管委員碧玲

    好，那我們現在要修法，就讓我們修啊！

82. 康局長照洲

    不是，還有基因食品，他們都實質在改變，所以他們現在也有機改食品，這是因為每個國家各有其考量點。

83. 管委員碧玲

    我們國家的考量點在哪裡？你們主要的考量在哪裡？你們允許含瘦肉精的牛肉進口，主要考量在哪裡？你們到底得到什麼嘛！

84. 康局長照洲

    美國大部分的生產牛肉都在國內銷售，他們也同意來使用……

85. 管委員碧玲

    有得到其他農產品談判上對臺灣農產品的優惠嗎？副主委，你們要開放含瘦肉精的牛肉這件事，在與美國的農業談判中，有因此交換到其他農業產品的關稅優惠嗎？有沒有？

86. 王副主任委員政騰

    有關農產品的部分，萊克多巴胺是單純在考量，沒有……

87. 管委員碧玲

    所以沒有嘛！你們把單一議題拿出來，對不對？你們就是這樣處理的，不把它當成籌碼來交換東西，這是失職耶！農委會這樣做是上級的命令吧？

88. 王副主任委員政騰

    萊克多巴胺部分必須呼應WTO的相關規範。

89. 管委員碧玲

    對不起，本席曾經揭露過文件，在二年前修正食品衛生管理法後，美國就認為要趕快啟動TIFA，在TIFA中成立農業顧問委員會，開始進行農業議題談判，也就是TIFA下有農業顧問委員會，農業顧問委員會談農業相關問題時，才要去談萊克多巴胺。人家美國很尊重我們，把它當成整體農業談判中的一部分，我們就有籌碼，放寬這個就要得到別的，結果沒想到馬英九政府在美國人準備要整體談判的基本架構下，竟然把萊克多巴胺單獨拿出來送給人家，沒有談判到任何東西。其實我們都知道，馬總統應該是拿去交換選舉時美國的幫忙，拿來做政治交易，把我們的健康當成選舉交易，除此之外想不出道理了，因為本來就是農業談判中的籌碼，你們竟然將其從農業談判中抽出來奉送，談判的籌碼居然拿出來單獨奉送！所以這次無論如何，你們這個團出去要展現出你們的guts給我們看。

90. 最後，本席還要罵農委會，100年查廠回來的報告提到要農委會好好的訓練專業人員，以便於有能力進行現場查驗，因為報告最後的結論是現場有能力查驗的人力不足，所以要多培養專業人員。報告最後提到「因應未來輸入我國肉品增加之趨勢，為期及早籌謀因應，建議強化國外查廠需求及查廠人員訓練，大量培訓足堪因應源頭管理。」結果在我詢問之下發現你們都還沒有開始訓練，你們自己提出來的報告，但卻都還沒開始訓練，所以我們要求這趟赴美查廠一定要有民間人士順便陪同，就是因為人才不足，我們會遞送名單，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出管碧玲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。