吳育仁於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 吳委員育仁

   主席、各位同仁。今天我一早來所看到的通知單是專案報告，我準備了一些題材要質詢衛生署的官員，當然我要對受邀的學者專家表示尊重，他們的專業都是非常好的。我覺得如果他們上來發表意見，應該是屬於公聽會的程序。換言之，如果我有興趣或對於我的專業上不足的部分，我可能會邀請他們來讓我咨詢，所以我覺得在程序上應該這樣進行。

2. 主席

   方才主秘說，我們現在是以立法院各委員會組織法第八條規定「各委員會開會時，應邀列席人員，得就所詢事項說明事實或發表意見」，所以過去在社會福利及衛生環境委員會的專案報告邀請學者專家時，委員可以請教學者專家，但時間是算在委員的發言時間內。我再確定一下，好不好？謝謝！

3. 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 陳委員節如

   現在的你們就是應該發布的不發布，但是牛乳的部分倒是很斬釘截鐵的就發布了，本席認為尚未確定的事，不應該就這樣貿然的發布。因此本席強烈要求，你們派人到美國考察之餘，也要順便到有機牧場去查驗，看看那些牧場如何飼養牛隻以及飼料的成分等等，謝謝。

6. 主席

   請吳委員育仁質詢。

7. 吳委員育仁

   主席、各位列席官員、各位同仁。當大家都在講瘦肉精、狂牛症、狂牛立委或是毒牛立委的同時，我要說的是不要當黃牛立委、不要當鎖國立委。本席要請問署長，在什麼樣的情況下會禁止帶有美國狂牛症BSE病因的牛肉進口到臺灣來？

8. 主席

   請衛生署邱署長答復。

9. 邱署長文達

   主席、各位委員。一般而言，如果是與新型庫賈氏症有關，又是在食物鏈裡面的肉品就不能進口，如果是牛隻有症狀或是其他的因素，總之在許多的條件下……

10. 吳委員育仁

    這些條件大家都很清楚，請問美國在什麼時候發現第一例mad cow disease？

11. 邱署長文達

    2003年12月。

12. 吳委員育仁

    當時的政府有沒有限制美國的牛肉進口？

13. 邱署長文達

    2003年12月發現第一例時，我國政府禁了1年，再來是2005年禁了半年，但是2006年發現第三例時並沒有禁。

14. 吳委員育仁

    當時的政府為什麼要讓它進來？

15. 邱署長文達

    2006年有讓它進來。

16. 吳委員育仁

    根據本席手邊的數據，2006年美國發現狂牛症病例之後，我國當時的政府還是允許美牛進口；第二例就是在2006年美國發現BSE的狂牛症的狀況之下，我國政府開放了不帶骨美國牛肉的進口。當時的政府是基於什麼原因開放美國牛肉進口？當時美國已經發現了狂牛症的病例，為什麼我們的政府還是開放美牛進口？

17. 邱署長文達

    衛生署的政策是連續的，在2006年1月時特別設定了等於是未來的政策方向，如果是散發型的就不禁，後來剛好那時候OIE有一個指引出來，所以就順著這個指引，因為第3例是散發型，所以就沒有禁止它進口。

18. 吳委員育仁

    當時原本支持美國牛肉進口，如今又反對美國牛肉進口的立法委員，你知道是哪些人嗎？

19. 邱署長文達

    對不起，我沒有查清楚。

20. 吳委員育仁

    關於這個部分本席會去查清楚，因為他們前後立場不一致，民進黨執政時，美國有狂牛症，他卻主張讓牛肉進來，國民黨當時是反對的，他們換了位子就換了腦袋，這就是導致我們立法院議事效率差的地方，當大家都在說什麼毒牛立委時，我覺得最恐怖的叫做黃牛立委，黃牛立委亂扯一通，前後立場不一致！這是零星案例，雖然我不是學這個的，但是我花了很多時間去了解，發生大宗病例是在1996年，也就是我到英國唸書的那一年，什麼BSE、什麼Mad Cow Disease，每天電視都在播報，我們同學嚇得要命，但是市場還是照賣，只是我們不敢買而已，這真是奧妙。請問署長，就目前的狀況，你認為臺灣要全面禁止進口嗎？

21. 邱署長文達

    剛才我已經提過，事實上，根據當年（95年）制定的政策方向，還有世界的走向，以及OIE的……

22. 吳委員育仁

    OIE（世界動物衛生組織）在世界貿易組織的架構底下對於動物肉品的交流有一套規範，當它的規範沒有達到禁止的時候，如果個別國家封鎖它的話，這就叫鎖國。從資料顯示，只有泰國和印尼禁止美國牛肉的進口，事實上我們要考慮到周邊國家的立場，詢問韓國、日本的立場為何？

23. 邱署長文達

    對，前五大國家，就是日、韓、墨西哥、加拿大，第五名就是臺灣，前五名都沒有禁止，而且歐盟也正式宣佈，歐盟是最保守、最嚴格的一個單位，但是它也沒有禁止。

24. 吳委員育仁

    有一點點風浪、有一點點的風吹草動，沒有任何的科學根據就全面禁止別的國家的肉品進來，人家會用貿易保護主義來說臺灣是個鎖國的國家，這是非常的嚴重。如果是具體的、很清楚的證明這個東西非常危險，進來臺灣會亡國滅種，臺灣人吃了會很糟糕、會發病，這大家當然反對；如果沒有的話，要考慮到其他國家，例如在國際貿易底下臺灣的義務和權利，這是非常重要的。所以我要說的是，勿當鎖國立委、勿當黃牛立委，讓我們的議事效率能提升，讓我們臺灣在國際的處境能更好。

25. 接下來請問楊教授，對於目前美國狂牛症事件有何看法？

26. 主席

    請臺灣動物科技研究所楊所長發言。

27. 楊所長平政

    主席、各位委員。這個病例是所謂的非典型狂牛病，我先針對所謂非典型狂牛病做定義上的說明。非典型狂牛病首先是在2004年在義大利及日本先發現，我們知道世界上有很多國家陸續都發生過狂牛病，所以包括美國、日本、歐盟的國家就針對它們的牛隻進行大規模的檢測，發現有些狂牛病病例的臨床症狀和病變跟傳統的狂牛病是不一樣的，整個非典型狂牛病的病例從2004年到現在也不過只有五十幾例、不到60例，而且它有一個特點，就是統統發生在高齡的牛，就是8歲以上的牛，就像美國這次的病例是10歲又7個月大，所以是高齡的牛，真正年紀比較小的牛，只有在日本曾經有23個月齡的一頭牛發生非典型的病例。

28. 非典型的狂牛病病例可以分為兩型

    L型和H型，我剛才有講為什麼它叫做非典型的病例，就是它和傳統的病例是不一樣的，後來越來越清楚之後，大家就發現所謂的非典型的狂牛症就像人的傳統的庫賈氏症很類似，是一種散發性的病例，這個消息一出來，變成全世界所有養牛的國家都可能發生這種病，因為人的傳統式的庫賈氏症在全世界所有的國家都會發生，發生率就是剛才署長所提到的，大概就是百萬分之一左右。所以，像澳大利亞就很緊張，他們2010年在澳洲開了一個全球生物安全研討會，會中就特別提到，養牛頭數很多的國家，例如澳大利亞有2,800萬頭，它未來一定會發生。為什麼我們沒有看到澳洲出現病例？剛才有講到，目前這個病例都是各國政府花了很多的力氣拼命去找才找到的，因為它發生機率非常低，所以澳洲就在擔心將來萬一發生怎麼辦？因為現在不管是傳統的狂牛病或非典型的狂牛病，只要一發生，全世界的規範都是一致的，就是把它當作傳統的狂牛病來看待，所以澳洲非常擔心，雖然它發生傳統狂牛病的機率非常低，但是將來還是有可能發生非典型的病例。

29. 剛才也有提到，在一篇義大利研究報告中提出在牛的肌肉裡面找到非典型狂牛病的病原，在給小鼠接種之後，會出現狂牛病的海綿狀的腦病的病變。在這邊要特別提出說明，這個研究所使用的基因轉殖小鼠是類似牛的，就是用牛的PRP的基因，讓小鼠比較接近牛，所以用顱內接種的方式給牠非典型狂牛病的病原，結果牠發病了，這是今年2月發表的一篇報告。在今年的4月11日，在英國的Roslin Institute，它是一個很有名的國際研究機構，聯合了美國、法國、義大利等國狂牛病的專家，另外做了一個研究，這個研究所使用的基因轉殖小鼠是類似人的基因，就是可以表現人的PRP基因的轉殖小鼠，然後把美國狂牛病的病原、非典型的兩型的牛腦的病原接種到基因轉殖小鼠，發現統統不會感染。

30. 吳委員育仁

    所以兩件案例實驗的方法不太一樣，後者是沒有感染的。另外我再說明一下，你剛才所講的義大利的案子，我注意到它是帶骨的牛肉，不是一般的牛肉。

31. 主席

    請蘇委員清泉質詢。

32. 蘇委員清泉

    主席、各位列席官員、各位同仁。上個星期我與蘇震清委員在經濟委員會討論，他也是屏東人，剛好兩個姓蘇的都屏東人，一個蘇震清，一個蘇清泉，他說我們國人一個月的薪水如果有三萬、五萬、七萬，今天油電要漲三成、四成都無所謂，但是很悲哀，我們國人的薪水都很低，從2000年到2012年，臺灣的國民所得從1萬5千美元到2萬美元之間搖盪，經過12年，我們的國民所得仍無法達到兩萬元。而上海去年的國民所得是1萬4,000美金，北京一萬三千多美金，廣東也是一萬三千多美金，按照他們每年7%到9%的成長率，不用幾年，我們就被趕過了，到那時候就真的變臺勞了，請問經濟部有什麼看法？

33. （這裡略去一段其他人的發言）
34. 主席

    韓國的抗爭，大家都非常清楚。韓國李明博政府可以爭取到先簽韓美FTA再讓美國牛肉進口，並不是因為李明博比馬英九厲害，而是韓國人民的抗爭使得李明博有本錢去跟美國談判。今天我們立法院要給政府單位本錢，你卻不要。不過是一個臨時提案，你們如果不照做，我們又能拿你們怎麼辦？而且臨時提案的內容也都照你們的意思改，改成「研究」、「參考」，你們還是有問題！

35. 請吳委員育仁發言。

36. 吳委員育仁

    主席、各位列席官員、各位同仁。美國發生狂牛症時，我發現民進黨政府開放了兩次美國牛肉進口。

37. 主席

    先禁止吧！

38. 吳委員育仁

    先禁止再開放。國民黨執政時簽訂的美台牛肉議定書。對於趙委員所提的提案，在談判策略上我予以高度肯定，但現在是國民黨執政，議定書是國民黨簽的，我們說一是一、說二是二，我們反對就反對，支持就支持。所以，對於此一提案，雖然就談判策略而言我表示肯定，但是實際上議定書既已簽訂，要用這種談判方式來施壓恐怕比較困難。

39. 主席

    先禁止才有談判的本錢，禁止以後搞不好連瘦肉精的問題都能解決，什麼都不做，要跟人家談判什麼？我們今天提案的目的就在於此。

40. 蔡委員錦隆

    （在席位上）請行政部門回答一下。

41. （這裡略去一段其他人的發言）
42. 陳委員歐珀

    記者有在場？今天這些提案是為了讓行政系統有力量與美國角力，結果我們卻自廢武功，不做他們的後盾，我覺得很奇怪，這是第一個邏輯。記名表決對你們也不一定好，對不對？記名表決唱名一下，讓大家知道哪些人在場、哪些人不在場。

43. 主席

    請吳委員育仁發言。

44. 吳委員育仁

    主席、各位列席官員、各位同仁。有兩個國家反對啦！就是泰國和印尼。從我的立場來講，如果說日本、韓國全面停止，我就力挺全面禁止啦！這是第一點。

45. 第二點，台灣有一些人喜歡吃美國牛肉，如果禁止全面進口，等於是剝奪他們的權利。謝謝。

46. 主席

    現在外交部次長在這裡，早上徐委員少萍還說這兩個國家是落後國家，然後吳委員……

47. 請徐委員少萍發言。

48. （這裡略去一段其他人的發言）
49. 主席

    媒體需要申請嗎？

50. 蔡委員錦隆

    媒體有採訪證才可以進來，我們可以公開錄影，沒必要私人來拍，如果有採訪證也可以，對不對？但是你現在是沒有，現在變成是你私人在錄影，不應該有的動作，也許在此都被錄影，本席認為是有特定用意。

51. 吳委員育仁

    （在席位上）挖鼻孔的動作。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳育仁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。