劉建國於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 劉委員建國

   主席、各位列官員、各位委員。衛環委員會的委員通通是委員，沒有毒牛、也沒有黃牛，我們都叫做立法委員。第二個部分，我很贊同剛才蘇清泉委員所講的，美國發生狂牛症，臺灣和美國簽了議定書，不能隨便說擋、不能隨便說停止進口就停止進口，這我絕對贊成。但是大家可能要思考一個問題，如果這二、三個禮拜等到美國農業部的調查報告出來之後，確定那隻病死的乳牛感染的範圍，或牠有遺傳的種種因素，而臺灣去吃到這個範圍裡或相關環境或遺傳的牛，而導致臺灣很多國人的健康因而受損，那要怎麼處理？我們現在不禁止它進口，也不暫停它進口，但是萬一美國農業部調查報告出來之後，確實這隻病死的乳牛感染的區塊與我們從美國進口的牛肉有連結上的關係，造成國人健康上的危險和疑慮，誰來負起這個責任？都沒人？不然我來負責好了。

2. 主席

   請衛生署邱署長答復。

3. 邱署長文達

   主席、各位委員。事實上，最近國內對萊克多巴胺爭吵的過程中很少進口美牛，我們也希望廠商暫時不要報關，最近進口量幾乎很少。

4. 劉委員建國

   署長你並沒有回答我的問題，誰來負責？

5. 邱署長文達

   目前還是SRM最可怕，我們海關也很努力查驗，剛好我們也有逐批檢驗。

6. 劉委員建國

   署長，我只是想就教誰來負起這個責任，如果這二、三個禮拜美國農業部調查報告出來並確定呢？

7. 邱署長文達

   最近就沒有東西進來。

8. 劉委員建國

   最近都沒有東西進來？是從4月25日到現在都沒有東西進來？所有的美國牛肉都沒有進來？

9. 邱署長文達

   就是暫時都沒有，報關的也都很少。

10. 劉委員建國

    報關的也很少，但畢竟還是有報，對不對？有進到我們市場了嗎？

11. 邱署長文達

    目前沒有。

12. 劉委員建國

    目前沒有？署長要講清楚，到底有或沒有？

13. 主席

    請衛生署食管局康局長答復。

14. 康局長照洲

    主席、各位委員。最近一、二個禮拜以來幾乎是零，前幾天有4批進口。

15. 劉委員建國

    這4批我們怎麼處理？

16. 康局長照洲

    還是要經過整個檢驗、查驗，看它的來源是不是我們原來的52家工廠，目前來看，有些是來自所謂自然牛的工廠，依這樣的概念，我們剛才也提到了，所有的飼料、還有進入屠宰場的牛隻，美國聯邦政府都有進行把關。

17. 劉委員建國

    局長說4月25日至今有進來4批，對這4批我們是逐批檢驗嗎？

18. 康局長照洲

    是，我們從3月20日開始都是逐批檢驗。

19. 劉委員建國

    我再請教一個數據，從4月25日往前推一個月就好，我們進口美國牛肉幾批？

20. 康局長照洲

    從3月20日開始大概是42批。

21. 劉委員建國

    這42批與現在講的4批都是你所講的這52家的貿易商進口進來的？

22. 康局長照洲

    是。

23. 劉委員建國

    你說一個月內42批，加上4月25日以後的4批？

24. 康局長照洲

    是總共42批。

25. 劉委員建國

    這一個多月來總共42批？

26. 康局長照洲

    對。

27. 劉委員建國

    這42批與美國加州發生狂牛症的這隻乳牛有關連性嗎？

28. 康局長照洲

    絕對沒有。

29. 劉委員建國

    環境呢？

30. 康局長照洲

    因為乳牛應該不會進入我們這52家QSL的工廠裡面。

31. 劉委員建國

    飼料呢？

32. 康局長照洲

    以美國的研判，應該不是從飼料來的，剛才提過了，非典型的應該是年紀的關係，與飼料比較沒有相關性。

33. 劉委員建國

    比較沒有相關性？

34. 康局長照洲

    是。

35. 劉委員建國

    你可以確定嗎？你現在可以大言不慚說與飼料完全沒有關係嗎？因為我不太清楚，我想要釐清。

36. 康局長照洲

    因為美國從1997年開始就禁止將有反芻動物蛋白質的飼料餵食牛、羊等反芻動物，所以他所有的飼料禁令裡面就不包含所謂動物蛋白在內，因此不會從飼料感染，而且進口臺灣的一定是30個月齡以下的動物。

37. 劉委員建國

    我現在有點不太清楚，剛才副主委，甚至防檢局副局長都對這個非典型的案例不甚了解，為什麼局長可以這麼明確地回答？

38. 康局長照洲

    我們現在是說從它整個的環境、從飼料的來源到這幾個工廠的管控我們都是很確定的，而這些工廠的管控很重要的一點就是把剛才署長一直提的SRM去除掉，所以現在只有牛肉的部分，剛才提到像印尼禁止骨粉、內臟或明膠，事實上，那些在臺灣本來就禁止進口，所以臺灣進口的只有牛肉的部分，在牛肉的部分，目前也沒有證據顯示在牛肉裡面會有這樣的蛋白存在。

39. 劉委員建國

    目前的證據有顯示確定不會在我們進口的美國牛肉肉品裡面含有這樣的因素？目前的證據有這樣確定？

40. 康局長照洲

    在目前所有的科學證據裡面，感染蛋白就存在SRM，所以我們在前端的工廠去看它的切割、屠宰都會把SRM去掉，到了我們海關關口之後，農委會也會進行防疫的檢測，他們就會看有沒有夾雜SRM進來，到了衛生署這一關，我們會再進一步確認是不是有疑似的物質，一旦有發現疑似的物質時，我們會送到相關單位檢測是否含有SRM部位的物質。

41. 劉委員建國

    畢竟還是要送到相關單位檢測有沒有你講的所謂的SRM物質，對不對？現在我們就講到重點了，如果在這段期間檢測出來是有呢？怎麼辦？

42. 康局長照洲

    有SRM的部分？

43. 劉委員建國

    對。

44. 康局長照洲

    到目前為止，我們當然是沒有發生這樣的案例，如果有的話，我們當然可以立刻採取更嚴格的措施，第一個，可能請美方儘快提出所有的證據，我們再加強邊境查驗、檢疫的工作。

45. 劉委員建國

    局長的答復已經很清楚說明整個過程，本席最後再請教你兩個問題，我們最終還是要等到美國提出相關的證據，包含你講的檢驗到含有SRM物質的時候要怎麼處理，我剛才聽到署長和次長提到我們要提出相關的證據，才有辦法暫時或停止美國牛肉進口，但是臺灣怎麼提出這個證據？今天發生狂牛症的地方並不是我們，應該是美國，我們在等待他們提供相關證據的這段期間內，如果發生有關連性的美國牛肉進口到臺灣，誰來負起這樣的責任？也就是說，到目前為止，衛生署、FDA都沒有辦法提供相關的證據來連結到這隻美國的乳牛，那麼我們要如何因應？

46. 康局長照洲

    剛才也提到這隻乳牛是很高齡的乳牛。

47. 劉委員建國

    多高齡？

48. 康局長照洲

    接近11歲，10歲7個月。

49. 劉委員建國

    非典型的病例有可能是遺傳的嗎？

50. 康局長照洲

    這是一種基因突變，應該不是遺傳。

51. 劉委員建國

    我們的用詞是不是能精準一點？不要用「可能是」、「有可能」、「應該是」，確定不是就不是。

52. 康局長照洲

    所謂的非典型就是有很多的原因，任何的原因都有可能。

53. 劉委員建國

    所以我認為遺傳也是可能原因之一，對不對？

54. 康局長照洲

    到現在沒有任何的證據顯示它會遺傳，就像是人的一樣，人的庫賈氏症也是所謂的散發型，就是人也許到老年的時候……

55. 劉委員建國

    康局長，我已經給你非常多的時間解釋了！因為我想要趕快釐清，所以我想請教蘇偉碩醫師，對於典型、非典型狂牛症，目前政府的作為到底對不對？

56. 主席

    請全家聯合診所蘇偉碩醫師發言。

57. 蘇偉碩醫師

    主席、各位委員。恐怕目前臺灣的機關對於非典型部分的資訊是不太夠的，可能要請美方立即提供給我們，事實上美國的USDA（農業部）在2008年就做出第一例非典型的狂牛症確定遺傳的報告並且有出版，所以遺傳是有案例的。

58. 劉委員建國

    局長怎麼跟蘇醫師講的不一樣？而且蘇醫師提供的是2008年的報告，怎麼會差這麼多？我並不是故意要抓包，是你自己講到出包。

59. 康局長照洲

    但是美國這是發生第一例，至於2008年的部分我不知道，還要再確定一下。

60. 蘇偉碩醫師

    美方給我們的資訊非常有問題，因為這一例就是非典型，而且在報告內就寫是非典型的，並且研究了牠和牠的第二代，所以到底是不是第一例的非典型？因為這是美國農業部2008年就做了，並且說這一頭是在2006年找到的。

61. 劉委員建國

    針對剛才蘇醫師提供的報告，署長如何看待這件事？

62. 邱署長文達

    我也是同樣的看法，從研究到臨床我們叫做轉移，亦即研究、臨床到政策，而政策一定都要有根據，特別是國際組織，像WHO或OIE的規定，如果他在2008年就有這樣的報告出來，但是2010年他還是照樣發表他的guideline。

63. 劉委員建國

    署長，我期待你能回答各位委員，因為剛才蘇醫師所提出來的這個報告跟局長所講的狀態是完全不一樣的，我們是針對專業的部分來探討，我們用這麼長的時間讓你們說明，也是期待可以解除、降低國人的疑慮，也就是說你們站在第一線、站在專業的部分去做政策上的事情，雖然我是在野黨立委，但是我很清楚，臺灣遇到美國這樣的強國，針對美國牛肉進口過程中，我們要受到很多的挑戰，我都能理解，但是今天如果要我們自己提供相關的證據，如果我們沒有辦法作風險評估，萬一這段期間出了事情，誰要負起這樣的責任？

64. 邱署長文達

    所以我們採取很多的策略，並且在努力中。

65. 劉委員建國

    我們和美國還沒有簽議定書之前，民進黨執政的時候有三次因為美國發生狂牛症的案例，三次中我們擋了兩次，這兩次的根據是什麼？就是根據動物傳染病防治法。第三次是什麼原因而沒有擋掉？我想你可以去理解，但是現在我們因為議定書而要自己去找出很多的證據才能阻擋，剛才蘇醫師提供的不算是可以做為你們佐證的資料嗎？那是很強而有力的啊！

66. 邱署長文達

    是，我知道，問題就是我剛才講的政策面，因為這是2008年的資料，2010年WHO又出了一個guideline，它的guideline我們必須要遵守。

67. 劉委員建國

    剛才我聽署長有講一段話，我覺得很不可思議，就是瘦肉精我們要比照歐盟，但現在美國牛肉進口就要比照印尼，我想臺灣是一個有主體性的國家，這個國家比印尼先進，至於是否比歐盟先進？這是見仁見智，但是基本上我們有自己應該因應的作為、有所主張，這些主張和因應作為，我很期待衛生署和FDA，甚至經濟部、農委會都可以很明確地表達這個事情應該怎麼處理，該停止進口或暫時停止進口，或是像印尼針對帶骨的部分就不做處理或暫時停止進口，所有的肉品應該逐批檢驗等等。

68. 邱署長文達

    印尼的部分我們大部分也都停止了，除了一個帶骨的。

69. 劉委員建國

    但是我們還是有進口。

70. 康局長照洲

    剛才有提到，如果在我們邊境有查到SRM並確定時，對於該進口的工廠，我們是可以暫時停止讓它報驗。

71. 劉委員建國

    根據你們FDA給我的資料，邊境的查驗到目前為止是零。

72. 康局長照洲

    查到的是零，但我們是逐批、百分之百查驗。

73. 劉委員建國

    怎麼查？誠如剛才署長所講的，拜瘦肉精之賜，所以我們改為逐批查驗。

74. 康局長照洲

    不是，農委會檢疫的部分本來就是逐批。因為有兩層，就是檢疫與衛生單位的檢驗，這兩層加起來就有加強的作用，我們對於整個把關就是儘量做到逐批查驗。

75. 劉委員建國

    如果今天沒有瘦肉精，你們也不可能逐批查驗，而且你們認為30個月齡以下的美國牛肉是安全的、非高風險的，你們如何做到檢驗？我真的是打一個很大的問號。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出劉建國本人的發言。這段發言沒有對應的影片。