趙天麟於內政委員會會議

1. 趙委員天麟

   主席、各位列席官員、各位同仁。本院委員趙天麟、李昆澤、姚文智、鄭麗君、段宜康、劉櫂豪、管碧玲等22人提案，我們認為，現在公投法的提案是由一個公投審議委員會來認定，但經過這幾次具體內容之行使，我們發現它不僅是一個太上機關，實質上也並非在協助創制、複決權的公投權利之行使，而往往由執政者所主導，只要是他不願意其出現的公投題目，不管經過多麼縝密的連署，甚至也經過中選會的審核程序，但只要那少數的十幾個人，行政院或是執政者不同意，就可以用各式各樣荒謬的理由把它給否決掉，這在憲政上是一個很重大的瑕疵，實質上否決、阻礙了人民公投權利的行使，我們在此要求、請求進行這個審查，希望能夠正式地將「公民投票法」的權利還給人民。

2. 臺灣是民智大開的國家，但是當我們看到行政院內政部所給的報告，裡面特別提到有關本席與這些委員提案廢除公審會的一段說明，就可以發現到，他們是以怎麼樣的一種傲慢以及怎麼樣的一個不民主的精神來回應，他們竟然說公審會是在協助人民正當行使創制、複決功能，什麼叫做正當？什麼叫做不正當？這樣的用語基本上就是一種傲慢，違背憲政的原理！怎麼可以僅由公審會幾個菁英的認定，就可以否決人民權利的行使結果，況且現在審議委員會的委員都是由執政者推薦，我們認為這是太不可思議的事情。

3. 最後我要提的是，報告裡面雖然還說未來有救濟制度，可以進行訴願、再訴願，但我要告訴大家，這全部都是執政者所決定的，因為審議委員會的委員也是執政者所挑選的，且行政院也是執政者的一環。所以根本上從實務面來看，包括台聯與民進黨多次的提案，只要跟執政者意見不一樣，要公投就像永無天日般沒有機會。所以我們懇請委員會跟所有的委員，不分黨派，讓我們的民主憲政制度可以步上常軌，將公投審議委員會予以廢除，敬請公決，謝謝。

4. 主席

   請葉委員宜津說明提案旨趣。（不在場）葉委員不在場。

5. 請內政部林次長說明。

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 江委員啟臣

   謝謝次長。

8. 主席

   請趙委員天麟發言。

9. 趙委員天麟

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席領銜提案有關廢除公審會的議題，這當然會牽涉到人民權利的行使，我在提案說明中已經說明過了。現在本席要以具體案例來就教你們，首先，於2009年8月27日，由民進黨蔡英文主席領銜提出，即台灣是否要與中國簽訂ECFA之相關的公投提案，該案被否決的理由，其中之一就是對於未發生的事實提請公投。不過，本席請教次長，關於很有名的澎湖博弈公投，它的題目是什麼？

10. 主席（陳委員其邁）

    請內政部林次長說明。

11. 林次長慈玲

    主席、各位委員。那是地方公投事項，主文是澎湖要不要設置國際觀光度假區附設觀光賭場。

12. 趙委員天麟

    澎湖在公投時，賭場是不是還沒有成為既定政策？

13. 林次長慈玲

    已經有法條規定是可以設的，即離島建設條例第十條之二的第一項。

14. 趙委員天麟

    基本上，當時澎湖並沒有國際觀光賭場的設立。

15. 林次長慈玲

    是，但依法可以設立。

16. 趙委員天麟

    依法可以設立，但是並沒有設立，因為還沒有通過公投，所以還不能設立，可不可以這樣說呢？

17. 林次長慈玲

    是。

18. 趙委員天麟

    在澎湖還沒有賭場之前，他們已經在推動澎湖要不要設置國際觀光度假區附設觀光賭場，這是一項施行的公投，上述兩例所依據的法令不同，一是公民投票法，另一是離島建設條例，但都是公民投票的行使。

19. 在離島建設條例中所賦予的公投，可以針對一項還沒有發生的具體政策進行公民投票；然而在公投法賦予的全國性公投題目內，卻可以成為公審會否定此公投的一個理由，這是為什麼呢？同樣是公投，一種是有關賭博行為，必須經過公投程序，而且是還沒有發生的事情，但卻可以進行公投。然而公審會對於引起很大爭議的ECFA公投，在野黨針對是否要簽訂ECFA來進行公投，公審會卻以尚未發生此事為理由來否決此案，這是什麼原因呢？

20. 林次長慈玲

    公民投票的公投法是一般法，離島建設條例第十條之二第一項的規定，就是要在離島設立賭場必須經過公投程序，澎湖的公投就是依照此一規定，兩者的法源依據是不同的。

21. 趙委員天麟

    剛才本席已經說過，兩者的法源，一是公民投票法，另一是離島建設條例。後者賦予澎湖人，甚至是現在也在推動的馬祖，在是否要設賭場都還是未定之天時，他們就可以用公民投票來決定；然而針對重大政策的ECFA要公投，卻被否決掉。

22. 其次，針對台聯提出好幾次的公投案，剛才鄧秘書長回答江委員啟臣，已經說過題目應該訂為反對，不能訂成與政府同樣的方向，如此才能有實際效益。現在假設一種情況，目前瘦肉精條款是以民進黨的版本出委員會，不過執政黨希望能夠依照政院版，亦即在一定範圍的授權內，瘦肉精是可以進口的。假使按照後者通過，屆時在野黨或民間社團發動一項公投，「反對」瘦肉精進口，並要求零檢出。在此前提之下，本席請教鄧秘書長，這是否符合您剛才說的，即對政府已經通過事項的一種反對，如此在公投上才有實際的意義，您是否贊成此一觀點？

23. 主席

    請中選會鄧秘書長說明。

24. 鄧秘書長天佑

    主席、各位委員。它這個算是對法令……

25. 趙委員天麟

    它並沒有違反您說的與政府的方向是一樣的，當時反對的理由是過或沒過都沒有實際效益。假設瘦肉精條款強行通過，由於國人恐懼而有非常大的反對聲浪，不管是政黨或民間社團發動的公投，他們看到過去幾次失敗的例子，因而規規矩矩的提出反對進口含瘦肉精的牛肉，同時也要求零檢出，您有說使用反對會比較符合邏輯，按照目前的法令，該案是不是還需要經由公審會審議？

26. 鄧秘書長天佑

    是。

27. 趙委員天麟

    你們有沒有辦法百分之一百向本席保證，公審會一定會通過這樣的案子？

28. 鄧秘書長天佑

    一個單位或一個機關，他們有他們的權責。

29. 趙委員天麟

    就是他們還是可以否決嗎？

30. 鄧秘書長天佑

    對，如果我們依照正常的判斷，照趙委員剛才的舉例，好像不違背目前公投法第二條的規定。

31. 趙委員天麟

    確實是，我們到目前為止的討論，一點火花都沒有，因為我們都很理性，而事實上也是如此。然而，這也是很弔詭的，就是你無法保證公審會不會否決，照現行的法令，公審會是不是仍然有否決的權力呢？

32. 林次長慈玲

    基本上，現在我們是在談一個假設性的問題，一個公投案提出來之後，會有一個主文，當然包括整個提案，我們必須還要經過一個流程，就是做所謂形式的審查，最後才會由公審會來做處理，我們沒有辦法對公審會做什麼決定預作假設。

33. 趙委員天麟

    對，這就是問題所在。剛才本席強調，這就是一群精英針對普羅大眾擁有天賦人權的憲政權力所提出的部分，他們在那裡指指點點，包括本席剛剛講的，我們不一定要有共識。本席的觀點是，有一種可以針對未來事項進行公投，另一種是不可以針對未來的事項進行公投。就是正面表列不行時就用負面表列的方式，但是你也沒有辨法告訴我一定不會審議，因為那是他們的職責，法律所賦予他們的權力，可不可以這麼說？

34. 林次長慈玲

    可是當公投會審查後，不管是同意或不同意，還是要有一個具體的理由，當他們有具體理由時也要經得起外界的檢驗。

35. 趙委員天麟

    這幾次的理由對提案人來說都不能接受，本席剛才看到黃文玲委員代表台聯則是表示非常憤怒，在各說各話的情況下，但因法律賦予他們職權，所以他們可以有權否決，接下來有什麼救濟的程序？訴願？

36. 林次長慈玲

    對，法律上有規定他……

37. 趙委員天麟

    再訴願？

38. 林次長慈玲

    對，最後還可以提行政訴訟。

39. 趙委員天麟

    接下來本席要談比較政治性的問題，公審會的委員都是由執政者的行政院所提名，行政院下訴願的程序也都是行政院相關體系所為。為何要如此提案？本席推論到此，想要向你表達人民的無力感，剛剛好幾位委員都提到這樣的門檻實在滿高的。既然門檻很高，也都依照你們的遊戲規則走到這個地步。剛才廖國棟委員自己也講出來，不論是怕法律的不確定性，其他理由或台美關係的理由，各式各樣來自於執政者的理由，就是因為我們給予法律授權，使得人民的權力無法行使，所以剛剛江委員啟臣講得非常好。次長，有無任何可能將公審會廢除，有無可能為了讓人民行使權力，不會被少數人把持，或因政黨意識型態不同而被犧牲？你是否願意重新思考？

40. 林次長慈玲

    最主要就是因為司法院釋字六四五號解釋在其解釋理由書中已有提到公審會的存在是不違憲的。社會各界對此可以再進一步討論，但是如果在我們整個法律架構上，有關公投案提出時，還是需要有一段不管是形式或相關的認定程序，所以還是必須要有一個單位負責做這件事情。

41. 趙委員天麟

    雖然我們相當不認同，因為我們認為這就是在扼殺人民的權利。最後本席要利用30秒的時間提醒您，第一個公投案是地方型且依據公民投票法而來，就是高雄市所提出的小班公投，這個小班公投絲毫沒有涉及意識型態，純粹就是要爭取師生比達到教師會所認定的合理比例。該處是由民進黨執政，跟本席具有同樣的黨籍，結果政府使盡各種拖延戰術，利用各種高門檻的方法，這個公投案雖然提案成功且行使公投權，但連一點通過的機會都沒有。當然這與公審會不一定有關，但卻與高門檻有關，所以對於今天所談到的高門檻或公審會的比例，我要建請兩位或所有的主事者要鄭重思考，因為如此是不分黨派，使得所有人民的權利都受限，所以本席真的很希望我們在此有討論的空間。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出趙天麟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。