林郁方於外交及國防委員會會議

1. 林委員郁方

   主席、各位列席官員、各位同仁。次長，關於中南美洲農技團的問題，這部分你們要說明清楚，你們是打算要轉型？還是打算要怎麼做？我看不出你們會很魯莽的把這些農技團撤回來。

2. 主席

   請外交部董次長答復。

3. 董次長國猷

   主席、各位委員。趁蕭委員還在場，請國合會秘書長來說明一下，委員提及的部分非常重要，我們藉著這個機會來說明清楚，這樣蕭委員也可以聽得到。

4. 林委員郁方

   好，用我的質詢時間來回答蕭委員的問題。

5. 主席

   請國合會陶秘書長答復。

6. 陶秘書長文隆

   主席、各位委員。過去兩年來我們已經開始做轉型的方式，這個轉型的方式絕對不是廢止掉技術合作計畫，有的是舊的、比較沒有效能的或者有些其實已經做完、已經達成功能了，像巴拿馬的情況是所有被輔導的農民都已經就業、創業了，我們再繼續給他輔導的時候，可能會引起別人抗議說我們有不公平的狀態，所以我們才結束了。但是新的計畫會取代舊的計畫，我可以在此具體的說，有幾個國家已經開始有新的計畫、轉型了，所有實際上的金額、規模都比舊的還要大，這是我們的目標，就目前來講，所有農業計畫的困境都是它的規模太小，所以整個方向是走大規模，有些東西各位都可以去網站上看。

7. 林委員郁方

   請將相關資料提供給蕭委員。

8. 董次長國猷

   好。

9. 林委員郁方

   昨天我有陪國民黨黨團執行長、書記長去見司徒文，其實這也不是什麼見不得人的事，整個團要進去之前都已經發簡訊給記者們，出來以後也在AIT的前面接受記者的訪問，我認為這是很正常的國會外交。也就是說，國人都非常關切美牛的問題，也很關切TIFA、TPP的問題，對於大家如此關切的問題，做為執政黨的國會議員，希望跟AIT處長面對面交換意見，我認為這是很正常的。這裡面我也不認為有什麼政治上的交換，因為我們沒有能力去進行政治的交換。國會議員最多是代表人民執行所謂的國會外交，我們不是行政部門，沒有條件可以交換，如果要在那邊交換條件的話，以我林郁方對國會外交、國際政治的瞭解，我也不會贊同，因為這樣的一個做法，雙方都會受傷。可是的確大家交換了一下意見，對於未來我們有沒有可能重啟TIFA談判以及加入TPP部分，美國願不願意幫助我們，美方很爽朗說「以前你們參加WTO、APEC，我們美國都全力協助你們，所以我們看不出為什麼不應該協助你們加入TPP，或者讓TIFA重啟談判。」所以我覺得這個不會有什麼條件交換的問題。

10. 可是另外一點就是，大家也不要假裝政治是不重要的東西，西方兵學大師Clausewitz講過

    "War is the continuation of politics by other means."戰爭是什麼？戰爭就是政治以其他方式的延長。為什麼會打仗？因為政治。為什麼打仗期間會有所改變，甚至要停下來談判？因為政治的因素。打完仗的結果，最後用什麼方式來處理？用政治方式處理。所以政治跟上帝一樣無所不在，處處都存在，影響我們每一個層面的問題。美國為什麼願意賣武器給臺灣，我們雙方沒有外交關係，為什麼他要賣武器給臺灣？還不是因為政治的因素，對不對？AIT處長昨天也講了：我們很重視跟你們之間的關係，要不然為什麼在美國財政如此緊縮的狀況之下，我們國會還批准了2億多美金這麼大的一筆錢，要在內湖蓋一棟這麼大的AIT大樓。為什麼美國的經濟、財政狀況如此緊縮，還要撥一大筆錢來臺北蓋一個AIT的大樓，還不是由於政治因素！

11. 所以我覺得在野黨的朋友不要執政的時候認為政治很重要，下台以後就認為政治不重要，我認為這是騙人的，政治一向是主導國與國之間關係最重要的因素，它從頭到尾一直存在，從沒有消失過。當然這裡面有Free Trade也就是自由貿易精神的問題，可是我覺得有一件事很重要，現在美國人的感覺是為什麼日本可以進口美國牛肉，可以容忍有瘦肉精的殘留量，韓國也可以接受，就是你臺灣不能夠接受？司徒文講了一句很重要的話就是

    這是一個很重要的議題，美牛這個議題是一個政治性的議題，而且有象徵的意義。他使用symbolic，也用了political這個字眼，就表示歸結起來，其實美牛的問題，當他提到是象徵問題時，其實就已經是政治問題了，當他提到政治的時候，那就表示對方已經是非常積極地對你提出建議，因為你的政策已經影響到兩國的政治關係了。

12. 我覺得美牛的問題我們最終還是要解決的，而且說實話，解決的方式還不是用政治來解決？最後還不是要到立法院來表決？立法院進行表決時，每個國會議員要行使投票權，請問你這是不是政治問題？所有的議題，最後就是要以政治手段來解決。美國要不要賣武器給我們，要美國的政治領袖做決定，要美國的國會通過，這個也是政治問題。所以我覺得從頭到尾我們本來就不應該假裝政治不存在，假裝美牛的問題就是很簡單的經濟議題，是關於健康的議題，執政黨跟在野黨都不應該這樣子假裝。我要很坦白的講，美牛議題它從頭到尾就是一個政治的議題，是非常嚴肅的一個外交的議題，而美國是不容許臺灣從這個議題溜走的。

13. 昨天司徒文也舉了一些例子，像是歐巴馬總統批准了這麼大規模的軍售案給臺灣，你覺得是為了什麼？他也提到了美國批准了這麼大一個金額要在臺灣建造一個新大樓，你覺得原因是什麼？當然就是表示重視與臺灣的政治關係。既然重視與臺灣的政治關係，他也提到了人員互訪以及Visa Waiver的問題，他認為這些都代表美國對臺灣的友善。臺灣應該有所回報，這是一個很坦白的議題，「有所回報」是我講的，但是他講這些顯然就是認為我對你很好，你是不是也應該對我好？我覺得國際政治就是give and take。

14. 如果說國際政治只講求道德，那為什麼全世界有很多人權紀錄非常糟糕、殺人如麻的國家，美國也跟他們維持外交關係，還對他們提供相當規模的援助？如果我們處處都假裝道德才是最重要的，我們的23個邦交國中，你覺得每個都符合道德標準嗎？我覺得一切就是為了政治，再講難聽一點，一切就是為了國家利益。所以我們自己要去做最後的判斷，美牛進口案通過或不通過，究竟何者較為符合中華民國的利益？執政黨跟在野黨的立法委員都應該很誠實的問自己這個問題，尤其不要內心知道美牛問題攸關中華民國的利益，但嘴巴講的時候卻說這只是單純的健康問題、食物管理的問題，如果是這樣，我覺得這個國會議員也幹的未免太虛偽了點。我認為美牛問題從頭到尾就是政治問題、外交問題、國家利益問題，它一開始就是政治的問題，最終也要以政治的手段在立法院由大家表決處理。次長，你同意我的說法嗎？

15. 董次長國猷

    我非常佩服委員在美國與中華民國的關係之下，對於美牛問題做了這麼真誠又懇切的剖析，解決美牛問題，確實是最能夠符合我們國家利益的做法。不只是大院的諸位委員，全國的老百姓都能看到，自斷交以來，中華民國與美國的關係可以說從來沒有像近4年這麼好過，在這個情況之下，我們應該珍惜雙邊的這份友誼，而且要繼續地往前推進，美牛案是往前推進非常重要的一個動力，謝謝。

16. 林委員郁方

    民國86年時，國合會的前身海合會，以貸款方式讓巴拉圭的東方公司成立了東方工業區，因為東方公司經營不善，欠了我們不少錢。如果我沒有記錯，那個時候應該是陳唐山先生當部長，擔心如果經過訴訟程序，整個公司可能會被中共買走，所以就指示國合會在巴拿馬成立PSC公司，用710萬美元把這整個工業區買下來，把整個呆帳全部吞掉。外交部從民國99年開始，也代償這個工業區向中國輸出入銀行貸款的金額，至民國100年底已經代償了210萬美元。我想請教次長，外交部是負責外交，做生意應該不是你們的專長，就這個問題你們打算怎麼解決？你們要繼續經營這家虧損累累的東方公司，還是要找個時間把這個燙手的山芋丟出去？可不可以說一下？

17. 董次長國猷

    我請經貿司高司長來答復。

18. 主席

    請外交部經貿司高司長答復。

19. 高司長碩泰

    主席、各位委員。謝謝委員指教，剛才委員提到的這個問題，事實上我們持續在處理中，目前是透過國合會設立的PSC公司採取法律途徑以進行解決。

20. 林委員郁方

    最後我問次長一個問題，針對石原慎太郎目前已經籌了8.4億日幣，大概是3.1億臺幣這麼多的錢，打算把釣魚台買下來的事情，日本政府的態度如何？我們總是要設法瞭解，它是幕後主導還是樂見其成？或者是有口難言？你覺得是哪一種？日本政府贊成讓石原慎太郎治理的東京都把釣魚台買下來嗎？

21. 董次長國猷

    對於日本政府實際的意圖，在我們內部的評估之中，我不方便在這裡代日本政府做任何說明，但是我們對於東京都知事石原慎太郎的做法非常不認同，也希望日本任何一位政治人物對於釣魚台有任何言行前要三思，不要把目前非常好的臺日間的關係倒推到一個不好的境地，謝謝。

22. 林委員郁方

    謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林郁方本人的發言。這段發言沒有對應的影片。