吳育昇於內政委員會會議

1. 吳委員育昇

   主席、各位同仁。火氣不要那麼大。今天如果要審院版的集會遊行法，實際上也沒辦法去審，為什麼？因為5月10日的議事錄沒有確定，總召在這裡，我們現在同意送王院長協商，所以就是鄭麗君委員、台聯的版本議事錄不確定。剛才黃文玲委員也記錯了，你說我那天那張是在9點多拿出來，事實上9點多民進黨已經發動突襲成功，當然我們認為不成功，而你根本就沒有來，怎麼會到9點多我才拿出來？錯、錯、錯！那麼短的時間就記憶不周，我深表遺憾，這是第一點。

2. 鄭麗君委員、台聯版那次審查會的議事錄不確定，朝野同意送交王院長協商，但是王院長到目前為止還沒有召開協商，如果那一次的議事錄不能確定的話，今天又如何能夠審查院版的集會遊行法？所以本席的觀點是遺憾。其實主席「呷緊弄破碗」，你如果當時忍耐一下，等院版進來，今天大家就可以好好來審它一審，如果鄭麗君委員、台聯版本當時都沒有審的話，今天就可以一起審。這是第一點，我在這裡一併說明，請媒體朋友清楚了解，今天如果審了院版的集會遊行法，就會漏掉鄭麗君委員、台聯的版本，在議事程序上是不周延，也違背了主席從頭到尾要把台聯黨團及鄭麗君委員版本納進來的好意，所以這叫作「呷緊弄破碗」。第二點，剛才總召在這裡，他現在走開了，這次民進黨要求國民黨簽的不復議同意書，第一是夾帶了柯總召的刑事訴訟法部分條文修正案，裡面是要限縮檢察官職權，所以民進黨團提給國民黨的不復議同意書，第一個就是刑事訴訟法部分條文修正案，也就是李俊俋委員剛才把面板放大的那條，請你拿給記者看一下，也就是這份不復議同意書是要求國民黨兩個案子，一個是要限縮檢察官職權的刑事訴訟法，第二個才是行政院版的集會遊行法，這麼急幹什麼？以不復議集會遊行法之名，行刑事訴訟法躲避、逃避綁架過關之實，這不是一個在野的主流政黨應該扮演的角色。所以我有兩個論述，第一，今天審集會遊行法，沒有鄭麗君委員、台聯黨的版本，整體的議事程序是不周延、不完備，也違背了當時所有版本一起審的結果，因為主席堅持前面的議事錄是成立的，國民黨堅持5月10日議事錄是不成立的，所以協商之後由王院長朝野協商，現今王院長都還沒有協商，你們就急著審院版的集會遊行法，在程序上自陷矛盾，前後失據，無法公開對外說明理由。第二，要求國民黨團簽的不復議同意書理不直氣不壯，意圖偷渡柯建銘委員版本的刑事訴訟法限縮檢察官職權，這個非常清楚，李俊俋委員拿的和我手上拿的是一模一樣，他的還是放大版，請各位媒體朋友把它照清楚、看清楚，一個不復議同意書裡面夾帶的真正的陽謀是什麼？真正的目的是什麼？今天國民黨非常平和，而且已經在今天的開會通知單當中講過，這案沒有經過不復議同意書簽署之前就不能夠審查，所以今天國民黨理直氣和，我們在這個地方是跟你講道理，不要亂譴責，理不直氣不壯，既想偷渡刑事訴訟法、想限縮檢察官職權，又想遂行柯總召個人的政治企圖，整個民進黨黨團被綁架，我深表遺憾。

3. 主席

   身為主席，我要提醒吳育昇委員，講話不要帶有個人情緒性的字眼，大家要互相尊重，這是禮貌。第二就程序的部分做說明，我們今天排定的是行政院版，講得非常清楚，跟鄭…

4. 請姚委員文智發言。

5. 姚委員文智

   主席、各位同仁。坦白講主席剛才說要互相尊重，但是人要自重才能取得大家的尊重，如果謊話連篇，從頭到尾藉由各種不同的理由左閃右躲、故意虛與委蛇，不但是浪費本委員會，今天部長和所有官員也在這裡，其實就是一句話：不想審、不想通過，根本就不想修改集會遊行法，這就是國民黨吳育昇委員所代表的意義，大家不要被他唬弄了。剛才說不復議同意書夾帶柯總召的案子，如果真的要講這些細節，柯總召不在這裡，你竟敢這樣羞辱他。事實上同時有兩個不復議案，柯總召的案子國民黨書記林鴻池委員已經簽了，這是同時在協商的另一個案，偏偏這個案就不簽，有什麼理由不簽？現在推給王院長，王院長也是你們整個國民黨黨團運作的一環啊，像這樣的案子，每次搬出不同的理由，先把委員會的協議裝到口袋裡，然後舉出不同的日期、不同的程序、不同的理由、不同的協商，統統搬出來，為的是什麼？為的就是在這裡不斷地耍賴、不斷拖延，為了要圓馬英九說集會遊行法是個惡法要修改的謊，統統都是如出一轍。我希望今天內政部部長說的是真的，內政部給大家的口頭修正報告是什麼？說集會遊行法的修正將使我國民主政治向前邁進一大步，期盼在各位委員大力支持下儘速審議通過實施。行政部門表面上這樣子提出了報告，法案也拿出來了，但是用層層關卡，一下是議事錄、一下是協商、一下不復議，用這些程序干擾，讓我們無法進行。吳育昇委員，核能電廠的事情，你是完全站在國民黨的立場；證所稅的事情，你也透過黨團在那邊騷擾；今天這樣的事情，又是你。整個立法院內政委員會的亂源就是吳育昇委員，已經夠尊重你了，每次浪費大家的時間，今天民進黨團已經準備好了，行政院版本如果能夠送進來，不復議同意書你們簽完，其實剛才所提到的這兩個版本，我們都可以透過修正動議，在這裡馬上開會、馬上進行，但是我們看不到誠意，卻像一個潑皮在這裡耍賴，我們委員會應該要通過譴責吳育昇，也通過譴責國民黨黨團。

6. 主席

   請張委員慶忠發言。

7. （這裡略去一段其他人的發言）

8. 請吳委員育昇發言。

9. 吳委員育昇

   主席、各位同仁。國民黨的立場並不是害怕審查集會遊行法，我們的作法都是按照程序在走，所以當時的協商也是按照程序在走。然而為什麼國民黨沒有簽署不復議同意書呢？誠如剛剛柯總召所證實的，原來是因為他把刑事訴訟法綁在一起，所以國民黨才沒有簽署！

10. 最重要的是，5月10日審查鄭麗君委員跟台聯版本的議事錄到現在仍未確定。考量集會遊行法各修正版本具有高度競合關係，不僅有全案修正，也有部分條文修正，既然前階段有關鄭麗君委員跟台聯版本的議事錄未能確定，要如何重新審查另一個行政院的版本呢？從理論或實務來看，若今日進行審查，則行政院版本的決定內容可能會與當時鄭麗君委員、台聯版本不同，那麼未來的議事程序該怎麼進行呢？

11. 所以為什麼連主席都同意於今天的開會通知寫明若各黨團未簽署不復議同意書，該案即不予審查。這難道是我們國民黨團壓著陳其邁召委去寫出來的嗎？當然不是！那是依據陳召委與大家共同尊重的議事規則所寫出來的。所以今天若要審查行政院版的集會遊行法，前提就是民進黨團必須同意有關鄭麗君委員與台聯版本5月10日的議事錄內容全部不算數、全部歸零，且因鄭麗君委員與台聯代表均有在場，可將該二版本以修正動議或其他方式再拿進來一起審查，始可回到公平的基礎、從零出發。

12. 不要用馬總統的話來將王卓鈞署長一軍，如此對一個警政首長是非常不公道的。

13. 所以今天國民黨非常理性，雖然你們將矛頭指向我，我也願意承擔，這不成問題。因為這是我們黨團的事情，而身為黨鞭本來就要負責任，就如同柯總召必須要作說明是一樣的道理。然而從柯總召的說明中也再次讓我們清楚知道，原來他是在不復議同意書中將二個案子綁在一起，這也是我第一次看到，而且他還連送三次，至昨天早上還在拜託國民黨團簽署，後來林鴻池委員終於在昨天中午簽署，但這是因為老柯私底下的拜託，這細節我就略過不講了，因為那是另外一個思考。

14. 我要理性的指出，今天如果要審行政院版本的集會遊行法當然可以，問題是民進黨黨團和總召是否願意承認5月10日的會議議事錄不算數？讓一切歸零？我尊重你們的決定，我都沒有意見。但是如果在議事錄還不確定，尚待王院長召集協商的前提下，那個議事錄是跑在我們今天的議程之前，所以在二者法條有高度競合的情況下，我們認為今天的集會遊行法並沒有審查必要，謝謝。

15. 主席

    針對剛剛吳育昇委員的指教，說明如下：開會通知寫得很清楚，若朝野黨團沒有達成不復議的共識而未能完成法定付委程序，今日就不予審查；反之，若國民黨簽了不復議同意…

16. （這裡略去一段其他人的發言）
17. 主席

    請吳委員育昇發言。

18. 吳委員育昇

    主席、各位列席官員、各位同仁。公民投票是保障公民的提案權，本席在這個地方就明確的舉民進黨執政時代的版本來做論述。民進黨執政時代，行政院的版本提案第9459號主張維持千分之五以上以防杜泛濫，門檻不宜太低；而民進黨自己委員提案的版本，委員版第5193號，也是維持這個樣子。意思就是在民進黨執政的8年當中，不管是民進黨的行政院所提的版本，或是民進黨委員所提的版本，都明確的認為公民投票的人數不能太低，因為太低的結果會造成提案泛濫，所以我想我今天在這個地方要特別引述當時民進黨的行政院版以及當時民進黨委員的版本。我再講一次，當時民進黨行政院的版本是政府提案第9459號，跟民進黨黨團版本的提案是委員版第5193號，兩者都認為公民投票案人數應達提案時最近一次總統、副總統選舉人數千分之五以上以防杜泛濫，門檻不宜太低。在這個地方我引述民進黨執政時民進黨委員及行政院版的觀點來論述，本席也同意當年民進黨的提案以及當年民進黨行政院的版本，我認為這個人數不能調到100人，否則以後誰執政也不知道，整個國家公民提案可能會到處泛濫。要100個人太簡單了，恐怕會造成濫用、浮濫的事實，立法委員處理這個事情時，不能因為過去我在朝，我的思考就不一樣；我今天在野，我就無限上綱。我覺得我們大家都是輪流執政的政黨，應該要公平審視，所以本席明確的主張這部分不應該更動現行條文的規定。

19. 主席

    請李委員俊俋發言。

20. （這裡略去一段其他人的發言）
21. 主席

    請姚委員文智發言。

22. 姚委員文智

    主席、各位列席官員、各位同仁。公民投票法是為了要讓人民可以直接行使民權。坦白講，現在不要說是誰執政、政黨會輪替的話，因為這不是政黨輪替的問題，我們今天身為立法委員，那我們就有責任要去實現，不管是說主權在民、或者是民主的昇華，我們不要讓公民投票變成是一個受限制的烏龍公投、或者是鳥籠公投，我們應該要往這樣的方向來走，雖然剛才有些條文都保留了。我想要請教副主委，因為現在有不同的版本，但是大家應該都要有概念一點，這100人的門檻我們大概都很容易理解，但是如果現在要進行公投的話，那千分之五的人數是多少？中央有沒有這個數字？

23. 主席

    請中選會劉副主任委員說明。

24. 劉副主任委員義周

    主席、各位委員。差不多是9萬。

25. 姚委員文智

    9萬？

26. 劉副主任委員義周

    對。

27. 姚委員文智

    剛才有委員提到，民國97年民進黨所提出的版本是萬分之三，誰可以幫忙算一下，萬分之三的人數是多少？

28. 劉副主任委員義周

    五千多人。

29. 姚委員文智

    五千多人？

30. 主席

    應該是萬分之五。

31. 劉副主任委員義周

    因為這個要看你的分母是什麼？如果分母是總統的選舉人數，那就是5,400人。

32. 姚委員文智

    當然是以總統、副總統的選舉來看，人數是5,400人是嗎？

33. 劉副主任委員義周

    是。

34. 姚委員文智

    這只是提案的人數，後面還有一個連署人數。現在的問題是，我們現在這個版本已經比很多國家的連署人數都還要高，所以我們現在應該要降低這個提案人數的門檻，這部分中選會應該可以支持吧？

35. 劉副主任委員義周

    我認為降低提案人數這部分的問題並不大，至於要降到什麼程度才算合理？我認為這部分是可以討論的。

36. 姚委員文智

    如果提案人數要5,000人，這樣算不算多？

37. 劉副主任委員義周

    5,000人應該是OK，但是這其中還有一個概念，那就是這5,000人是哪些人？

38. 姚委員文智

    要湊到5,000人來提案應該也不容易，因為這還不是連署的人數。

39. 劉副主任委員義周

    …的國家，他們會希望這5,000人是要分布在不同的地區或者是不同的階層，因為這樣才能夠表示、反應這個社會某一塊人的意見，這樣這個案子本身才會比較有意義、有代表性。

40. 姚委員文智

    副主委，這個話講的太遠了。

41. 劉副主任委員義周

    這是我的意見。

42. 姚委員文智

    因為除了5,000人的提案門檻之外，後面還有連署人數、還有層層的關卡，所以這些都代表我們對於這件事情的慎重，所以你不要再講什麼區域、族群、階層，這樣其實是治絲益棼。有些國家，光是連署的人數有5,000人就可以成案了，是連署、還不是提名。所以副主委是不是同意，只要有5,000人、也就是萬分之三你就可以支持，對不對？

43. 劉副主任委員義周

    我覺得人數少是OK的。

44. 姚委員文智

    好，謝謝。

45. 主席

    請陳委員超明發言。

46. 陳委員超明

    主席、各位列席官員、各位同仁。劉副主委，剛才姚委員問你，你是說你同意千分之幾？

47. 姚委員文智

    （在席位上）是萬分之三。

48. 陳委員超明

    萬分之三？我覺得你好大膽，這樣你也答應？我不是反對，我只是按照實務上來講。

49. 姚委員文智

    （在席位上）官員要有膽當、魄力。

50. 陳委員超明

    好，我尊敬。但是這裡面又分成2項，一個是全國性的、一個是地方事務性的，你知不知道他們的實力很強？萬分之三？萬一他們又連署提案要求再把這個人數往下降？…

51. （這裡略去一段其他人的發言）
52. 主席

    請吳委員育昇發言。

53. 吳委員育昇

    主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛李委員俊俋說我說的是錯的，我沒有說錯，這是民國92年10月27日行政院送到立法院來的行政院版，這是當時第十條的立法理由摘要。民國92年10月22日，民進黨黨團由柯建銘總召、邱委員垂貞、還有陳委員其邁等3人聯名所提出來的民進黨黨團版本也是維持千分之五。我講的是一個歷史的事實，所以現在不要動不動就說別人都錯、自己都對，我們應該要理性的辯論，大家互相尊重。我是不太喜歡人家講什麼話就說：你一定是錯的，我是對的。到底有沒有道理？大家都應該要理性的相互來尊重。民國97年民進黨提出的版本是萬分之三，但是為什麼今天葉委員宜津提出來的版本忽然間降到100人？很顯然民進黨整個思維是沒有一致性、是沒有核心價值、是想到哪裡就寫到哪裡的。你可以馬上從萬分之三讓步到100人？我覺得這個很奇怪？你為什麼不主張200個、300個、500個、1,000個、1,200個、1,800個？很顯然的民進黨在這個地方並沒有一個核心思維。先不要說民進黨過去是不是執政黨，剛才姚委員文智說現在已經是500倍、幾百倍的，我覺得這樣才顯示出這個提案的草率跟荒謬，如果今天這個提案是1萬人，那我覺得這個是可以討論的，因為為什麼是1萬人？因為如果是千分之五的話，我剛才算過，如果就以第13任總統選舉的選舉人數1,800萬人來算的話，在扣除掉投票率之後，千分之五大概就是9萬人左右。所以如果我們要討論這個部分，那我們就應該要很理性的從人數上去做調整。剛才劉副主委的那個觀點我懂，可是我不贊成把門檻降到5,000人那麼低。但是基本上他也提供了一個思考，我覺得我們大家要理性的討論、辯論，但是還是要各有所本，我第一個本的就是當年民進黨執政時民進黨黨團的版本，包含我們召委當年在民進黨黨團所提出的版本，也就是維持原案，不做更動。民進黨在民國97年、在民進黨要下台之前，才提出這個要改成萬分之三的版本，當年（民國97年）我也在立法院，當年民進黨也從來都沒有努力的去推過這個版本，而且當時邱委員議瑩還擔任內政委員會的召集委員。類似像這樣的一個法案，你都快下台了才提出這個版本。好，如果說因為今天民進黨是在野黨，所以要提出這個版本，那我覺得這也應該要很慎重的由民進黨黨團來提出一個版本，也就是維持你們原來、民國97年、西元2008年下台前，你們黨團的那個版本，也就是要一致性的維持萬分之三的這個邏輯。今天民進黨的委員到底是不是反對葉委員宜津的這個版本？你不覺得100人是一件非常荒謬的事情嗎？而且剛才我在台下跟邱文彥委員聊天時也談到，像澎湖要開賭場是一件何等重大、嚴重的事情，結果賭場業者竟然只要找到100人來連署，就可以重新舉辦公民投票，你覺得這樣對地方好嗎？對此我是抱持著高度的懷疑。

54. 主席

    請段委員宜康發言。

55. （這裡略去一段其他人的發言）

56. 100人這部分有無意見？

57. 吳委員育昇

    （在席位上）不同意。

58. 主席

    萬分之三呢？

59. 吳委員育昇

    （在席位上）不同意，因為沒有配套措施。

60. 主席

    不是說可以討論嗎？怎麼馬上就喊不同意？大家要不要討論一下？

61. 吳委員育昇

    那就繼續討論。

62. 主席

    為了趕快進行審議，本席徵詢大家的意見，對維持千分之五同意嗎？（不同意），既不同意，本條保留。

63. （這裡略去一段其他人的發言）

64. 請吳委員育昇發言。

65. 吳委員育昇

    主席、各位列席官員、各位同仁。請教劉副主委，現在要把「投票二日前」改成「投票七日前」，就中選會的立場，你覺得怎麼樣？

66. 主席

    請中選會劉副主任委員說明。

67. 劉副主任委員義周

    …期還要快，所以在日期部分我們建議保留一點彈性，不要訂死，我們在工作的時候，當然儘量力求讓所有的選民方便，所以是不是能夠保留原來的二天？也就是「二日前」不要更動。

68. 吳委員育昇

    目前選罷法關於選舉的事項，也都是用這樣的方式嗎？

69. 劉副主任委員義周

    我們應該都是在五、六天以前就已經送達了，所以不會真的到最後那二天，但是我希望規定的法定期間還是能給我們保留一點彈性，不要變更。

70. 吳委員育昇

    這樣對你們比較有彈性……

71. 劉副主任委員義周

    對。

72. 吳委員育昇

    但實務上你們可能都在五、六天前就已經送達了？

73. 劉副主任委員義周

    實務上我們一定是給大部分的選民最大的方便。

74. 吳委員育昇

    你現在是怕如果改成七天，整個把時間掐死之後，萬一做不到的話……

75. 劉副主任委員義周

    我們如果跟著那個東西移動的話，會影響其他方面的作業，希望儘量不要訂得那麼死。

76. 吳委員育昇

    所以你們認為維持二天的情況，對你們是最……

77. 劉副主任委員義周

    對，我們一定是盡力做到七天前送達，但是最好不要把它訂死，謝謝。

78. 吳委員育昇

    好，謝謝。

79. 主席

    維持二天？其實七天也沒有什麼不可以嘛，對不對？

80. 吳委員育昇

    （在席位上）因為行政機關有困難嘛，所以我們還是維持原來的條文。

81. 段委員宜康

    （在席位上）如果他認為這樣，不然就改成五天嘛。

82. （這裡略去一段其他人的發言）

83. 請吳委員育昇發言。

84. 吳委員育昇

    主席、各位列席官員、各位同仁。請教劉副主委，這個有沒有改變整個公投法基本架構的設計？因為裡面把自治條例的複決案整個拿掉了，所以我認為實質上可能有牽動到。

85. 主席

    請中選會劉副主任委員說明。

86. 劉副主任委員義周

    主席、各位委員。自治條例不是我們主管的法律。

87. 吳委員育昇

    那本席請問黃司長。

88. 主席

    請內政部民政司黃司長說明。

89. 黃司長麗馨

    …是很完美，不過自治條例如果實現以後，由於複決案的緣故，就可以停止公民投票的進行，其實是就地方政府在公民投票的進行程序上而言，有這個規定放在這裡會比較好，因為……

90. 吳委員育昇

    沒有錯，如果把這個東西拿掉，就會影響到整個地方自治的進行及地方政府所推動的公民投票。

91. 黃司長麗馨

    …訂的公民投票自治條例都訂得不是很周延，如果這裡面繼續放這個條文，雖然在體例上不是那麼好，但是對於地方政府執行地方公投而言，能有法律上的相關規定，是有助於他們的。

92. 吳委員育昇

    對，本席也認為如果把這個拿掉，一定會實質上牽涉到地方政府或地方自治團體行使公民投票的權益。

93. 黃司長麗馨

    對，它的實質內容我們覺得可以留下來，因為這個有助於地方……

94. 吳委員育昇

    把它拿掉以後，雖然形式上符合章名的意義，但實質上會讓整個地方自治團體在使用公民投票時產生困擾，或者是一些法律上不周延的情況，對不對？

95. 黃司長麗馨

    對。

96. 吳委員育昇

    這樣顯然不是提案委員所要達到的目標，我認為民進黨委員也不會故意去造成地方政府在使用公民投票時喪失了法律比較周延的保障！所以在這裡我還是認為要維持原條文，它的缺點最多就是不符合章名，對不對？就只有這個缺點，其他沒有問題啊。

97. 黃司長麗馨

    對，它的內容沒有問題。

98. 吳委員育昇

    好，謝謝。

99. 主席

    這個第二十條……

100. 吳委員育昇

     （在席位上）主席，我建議這一條可以不予修正，大家可以看一下內容，如果同意進行修正會變成是民進黨在影響地方政府使用民公投票權，這樣不好啦。

101. 主席

     請問其他委員有沒有什麼意見？

102. 段委員宜康

     （在席位上）如果這個地方不放，地方公民投票對自治條例就沒有辦法行使公民投票了。

103. 吳委員育昇

     （在席位上）對，就會喪失法源。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳育昇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。