陳學聖於教育及文化委員會會議

1. 陳委員學聖

   主席、各位列席官員、各位同仁。蔡主委，這一次你來備詢和上一個會期不同，臉上有很明顯的對照，感覺不一樣。

2. 主席

   請原能會蔡主任委員答復。

3. 蔡主任委員春鴻

   主席、各位委員。怎麼不一樣？我不曉得。

4. 陳委員學聖

   上一個會期來的時候是面有難色，而且還激動落淚，今天好像如沐春風、時帶微笑，本席不知道是什麼原因，是因為你打了台電一巴掌，證明了原能會存在的價值嗎？

5. 蔡主任委員春鴻

   不是的，我想委員說的……

6. 陳委員學聖

   你回去看錄影帶。

7. 蔡主任委員春鴻

   我沒有在這邊落淚，我是在黨團的會議上，一下子有感而發。

8. 陳委員學聖

   所以是有的，那是有養成的過程，落淚是最後養成的過程，所以才掉下眼淚。

9. 蔡主任委員春鴻

   是啦！

10. 陳委員學聖

    可是相對的，你今天一直在微笑，是不是因為你們打了台電一巴掌，證明原能會的存在價值，證明你們不能被降等。

11. 蔡主任委員春鴻

    不是啦！

12. 陳委員學聖

    本席覺得主委今天不該微笑，雖然今天是你的業務報告，和台電無關，可是最近這一個禮拜，本席參與了一些公共的討論，包括在媒體上面，現在內閣的民調真的已經非常低迷，台電核四廠金屬導線管錯裝的事情，絕對不能小看，因為它嚴重影響到人民對於政府公信力的信任。

13. 蔡主任委員春鴻

    是，我同意。

14. 陳委員學聖

    本席聽了你報告中的這一段話，讓本席真的想問，台電到底是哪裡出了問題？你們在報告裡面提到，核電廠獨特之輻射區域所使用的設備或材料，施工人員對使用於輻射區域之器材材料理應更為謹慎，何況對於設計圖說及施工規範若有疑慮之處，亦應於第一時間向設計單位反映或澄清，而非全面性安裝後再澄清，致有施工、安裝、採購等錯誤及重複施工之風險。

15. 蔡主任委員春鴻

    是，我再加一個品保的部分。

16. 陳委員學聖

    這個報告讓本席想到，這很像監察院對於一個已經造成致命性過失的事件，你們提出了不痛不癢的調查報告，最後的結果是這個報告存封。本席很感慨，因為大家都在問，這麼嚴肅的事情，而你們也提出來了，這是一個本來就應該知道、應該避免的錯誤，這是明顯而易見、不可犯的錯誤，為什麼通過層層的把關還會發生？

17. 蔡主任委員春鴻

    向委員報告，這個報告並沒有存封，我們後續還是會追蹤。

18. 陳委員學聖

    大家就在問，原能會抓到了這個問題，那有沒有其他更多的問題是你們沒有抓到的？這是民眾的疑慮。第二個，民眾會問，這麼重要的工程，為什麼包商連英文都不懂就敢去施工？然後民眾又會問，施工處要重新再裝，這個費用是由誰來承擔？是不是又要由台電轉嫁給民眾？這一連串的問題下來，原能會好像只寫了一份報告就了事，你知道這影響了民眾對政府公信力的信任，這是多麼重大的打擊。

19. 蔡主任委員春鴻

    我還是強調我們不光只是寫報告，我們會要求台電……

20. 陳委員學聖

    為什麼從一開始的採購、設計、施工，每一個環節都有機會發現這個問題，你們卻沒發現？這個檢查機制是哪裡出了問題？而且這基本上是一個common sense的問題，為什麼到現在才發現？這是民眾關心的問題，主委，您知道嗎？

21. 蔡主任委員春鴻

    我了解。

22. 陳委員學聖

    這是問題的核心。

23. 蔡主任委員春鴻

    我想我在幾次向大會報告的時候也說過，我們對台電品保的落實確實是不滿意的，所以……

24. 陳委員學聖

    那您相信台電現在對於核四廠的施工品保嗎？你相信他們的品質是可以確信的嗎？

25. 蔡主任委員春鴻

    所以現在台電從今年初開始一直到現在，除了試運轉的部分一直在做準備之外，最重要的一件事情，就是全部、全面的再檢討，一些可能因為品保沒有落實，以至於有一些沒有發現的問題，或者是已經發現的問題，看要怎麼樣來彌補等等，這些工作台電都在進行，我們在這個過程裡面當然也會繼續嚴格的監督，要真的把這些問題都解決。

26. 陳委員學聖

    在上個會期的時候，你為了核二廠錨定螺栓斷裂的事情落淚，因為大家不相信你。

27. 蔡主任委員春鴻

    是。

28. 陳委員學聖

    可是經歷今天這個事件之後，大家真的不太敢相信台電了，在錨定螺栓的修復過程當中，我們一直去追資料，結果追到一個讓本席非常訝異的結論，就是像這種緊急維修或搶救的工程合約，台電過去是沒有這種案例的，所以我們今天發生這種事件之後，只能任美商予取予求，我們去向台電要資料的時候，全本都是英文資料。

29. 所以本席很擔心一件事情，今天這個金屬管線的問題是個小事，錨定螺栓的修復也可以算是一個小事，但是卻可以從這裡面發現一件很嚴重的事情，也許我們的施工人員真的英文不好，看不懂資料，所以真的有可能錯裝，但這表示我們可能真的會一而再、再而三的發生很多錯誤，可是原能會能抓到的問題到底有多少？這點本席真的不知道，讓本席很憂心。所以後來大家得到一個結論，讓本席更加的痛心，他們說現在核四廠繼續興建的理由，就是讓核四廠不能營運，你知道嗎？

30. 蔡主任委員春鴻

    沒有，我沒有聽過這樣子的說法。

31. 陳委員學聖

    主委，這叫做民眾的聲音，因為核四不斷出包，但預算還是不斷編列、不斷的做，做到後來大家對它的信心蕩然無存，最後就是我們的核四不能啟用，對於這一點、一點的信心流失，主委，你真的不可以小看。

32. 蔡主任委員春鴻

    向委員報告，我們確實是完全不隱瞞，過去台電在蓋核四的施工過程有很多缺失，包括我剛才說的品保制度沒有落實等等，這些缺失我們要讓大家知道。雖然這會影響到大家對台電、對政府的信心，可是我們認為如果不讓大家知道，反而去隱瞞這些事情，那是更可怕的，所以我們要讓大家知道，要去面對這些問題，讓大家知道政府會面對這些問題，原能會會繼續追蹤到這些問題解決以後，才會發給台電許可，這是我們的態度。

33. 陳委員學聖

    你們只罰台電錢，那台電錯裝的費用該由誰來承擔呢？

34. 蔡主任委員春鴻

    政府應該有另外一套機制處理，這就不是我們……

35. 陳委員學聖

    所以主委，這就點出了一個問題。另外點出的第二個問題是，在座各位在30年前、40年前念核工，可以算是台灣第一流的人才，而且是一種驕傲、一種光榮，可是現在年輕人都說我是人、我反核，所以現在年輕的一輩沒有人要念核工，甚至沒有核工的科系，大部分是電機系，然後副修一些其他和核工相關的科系，一年畢業的人數也不超過50個人。同樣的，我們國家也不重視，教育部推動的尖端科技人才培育獎學金並沒有把這部分列入，我們培育公費留學生的一百門學科也沒有把核工列入。我們可以反核，本席也贊成非核家園，但是不要忘記，我們已經在使用核能。

36. 蔡主任委員春鴻

    是。

37. 陳委員學聖

    即使今天要進入非核家園，我們還是有核廢料要處理，不管今天是核一或核二要開始除役，我們過去都沒有這樣的經驗，還有核廢料該怎麼最終處理，我們也沒經驗，可是從我們現在人才的培育來看，臺灣本身已經沒有核工的科系，沒有學生願意選修，而政府也不重視，不再派人去國外學習最新的核能科技。等到在座的各位退休或是組織精簡之後，你們離開了公部門，下一次誰能再來把關？萬一核一、核二在除役的過程當中，或是進入非核家園的過程當中，沒有真正的專業人才處理核廢料時要怎麼辦？

38. 蔡主任委員春鴻

    我們會提醒，做為政府的一份子，我們會要求政府一起來面對這個問題，事實上我們現在也不是沒有面對這個問題，包括我們的綜計處、清華大學等單位，參加教育部召開的相關會議也不下一次、二次。當然這些會議的結論，細節的部分我不是那麼清楚，不過我們也知道委員所說的這些問題，這些都和我們原能會的立場、態度是一樣的。

39. 陳委員學聖

    主委，你要讓所有的民眾了解，核能已經啟用，即使有一天要除役，要走入非核家園，我們還有除役、核廢料的相關問題要由專業人士來處理。

40. 蔡主任委員春鴻

    沒有錯。

41. 陳委員學聖

    你要鼓勵年輕人，即使要走向非核家園，也應該要投入這個領域，因為你是專家，你才知道怎麼樣避免它以後的傷害。

42. 蔡主任委員春鴻

    是的。

43. 陳委員學聖

    而且你要讓民眾了解，即使我們今天不去做核能電廠，在我們周遭的生活環境裡面，還是有很多屬於原子塵或放射能污染的問題，包括去醫院裡面，做的任何檢查都和這個相關。

44. 蔡主任委員春鴻

    是的。

45. 陳委員學聖

    本席舉一個最簡單的例子，衛生署最近正在修訂食品中原子塵或放射能污染安全容許量標準，裡面關於銫134、銫137屬於乳品及嬰兒食品的部分，我們現行的標準是370貝克/公斤，新標準提高到200貝克/公斤，之後要嚴格管制，可是對其他食品的部分，我們卻從370貝克/公斤提高到600貝克/公斤，但是日本還是維持在100貝克/公斤，歐盟還是600貝克/公斤，我們的標準到底在哪裡？

46. 蔡主任委員春鴻

    有些國家還更寬。

47. 陳委員學聖

    對於美牛的管制，我們說是比照日本，那為什麼今天這個事情，我們又把自己的標準放寬？類似這樣的疑慮，本席要告訴主委……

48. 蔡主任委員春鴻

    我想這些問題包括兩個層面……

49. 陳委員學聖

    主委，這不是衛生署能夠答復的問題。

50. 蔡主任委員春鴻

    我了解。

51. 陳委員學聖

    這是您專業的問題。

52. 蔡主任委員春鴻

    也不完全，我跟委員解釋一下，原能會是從人體健康的角度來看輻射的標準，無論是CODEX或衛生署，都是以此來推動1毫西弗的標準，而從1毫西弗到每公斤多少貝克之間，還必須考慮人的飲食習慣等因素，這方面是衛生署的專業，所以不完全是原能會的專業可以決定的，可是我們……

53. 陳委員學聖

    你們要提供給他們專業的意見，雖然他們包山包海，但也要尊重專業。這就是本席剛剛所講的，如果今天我們不培養核工人才，那麼10年後當在座的各位都退休的時候，台灣不僅在核能電廠的除役、核廢料的處理等方面有問題，包括我們的周遭生活受到原子能污染時，可能都沒有人來把關，希望你們能夠認真思考人才斷層的問題，好不好？

54. 蔡主任委員春鴻

    這部分我們會盡力。

55. 主席

    報告委員會，等一下質詢的時間到12時為止，然後休息30分鐘。

56. （這裡略去一段其他人的發言）
57. 蔡主任委員春鴻

    謝謝。

58. 主席

    登記發言之在場委員均已質詢完畢，陳委員碧涵、陳委員淑慧、潘委員維剛、黃委員志雄及林委員淑芬之書面質詢列入紀錄，刊登公報。

59. 陳委員碧涵書面質詢

60. 一、有關「龍門核能電廠（核四廠）建廠工程進度」報告中指出，核四廠一、二號機從今年（101）六月起，每月施工進度與上月比較皆為0%，明顯處於完全停工狀態。據了解停工是因為要全面清查台電公司提出報告中，在核四廠尚有19個涉及運轉安全的關鍵點，其問題為何？工程進度為何延宕？預定何時能夠排除？政府投入興建核四之經費與人力甚多，若不能如時完建營運，是否有提出停建核四之計畫？

61. 二、對日前報導核一、核二廠附近的山腳斷層至少長約74公里，遠超過原先預估的長度，原能會表示不排除核一、核二停機處分。若核一、核二停機，北部將影響供電，受到限電影響，預計受到影響區域範圍多大？使用戶數多少？試問將如何規劃因應策略？核一、核二廠目前廠區全黑因應能力、氣候變異下防洪能力及抗海嘯、防震能力分別為何？是否達到國際間之標準？

62. （這裡略去一段其他人的發言）

63. 五、另外核廢料儲存場位於蘭嶼南方，但可能因風向的影響將輻射物質帶至蘭嶼北部。本席認為有關核廢料存放應增加自然環境因素的考量，以免造成不當影響。

64. 六、有關核廢料存放與選址之事，本席認為原能會應以安全至上為最高準則，必須做好環境評估，並應與地方政府及居民取得共識與建立良好溝通，原能會是否可以承諾確實做到？

65. 陳委員淑慧書面質詢

66. 案由

    本院委員陳淑慧，鑑於日本福島核災後，核電安全為全球關注，核一、核二廠現又發現有活動斷層存在，致安全性備受質疑，行政院原子能委員會應就核一、二廠繼續運轉至除役期間，是否安全無虞，有無提高耐震係數之必要，提出說明。

67. 說明

68. 一、台電對於核一、核二廠的地質調查報告，鄰近核一、核二廠的山腳斷層至少有74公里長，原能會早在去年9月就已發現此問題，並要求台電在進行東北角外海40至80公里是否有延伸斷層，惟確認之報告尚在中央地質調查所審閱中。

69. 二、依據核子反應器設施管制法第六條第二項之規定，運轉使用執照為40年，核一廠一號機自67年運轉，將於107年屆滿，二號機108年也屆滿，核二廠一號機於70年運轉，110年到期，二號機72年運轉，112年也將到期（表1）。核一、核二廠現因位於斷層，安全疑慮高，提高耐震係數又需花費高額經費，增加經費至多也僅在運轉5到10年，有沒有改善之必要性，若不提高又要面對限電危機，但核四廠卻又遙遙無期，究竟該何去何從。

70. 三、核一、核二廠當初興建時，選址應有做過相當謹慎的評估，現在斷層的發生，有可能是地貌演變所產生的變化，在選址當時可能無法預料，惟核電首重者為安全，查台電新聞稿說法

    核一、二廠已選定了安全注水停機的路徑，同時提升相關設備管線的耐震力達0.5G以上，並建立了「斷然處置」程序。有關核電廠之耐震標準，當初建置時即因有安全因素考量，耐震水準原本即較一般建築為高，核一、二廠除役尚有6到10年之期間，以當時之耐震標準是否足以讓核電廠安全無虞的繼續運轉至除役為止，原能會身為核安監督管制之主管機關，應提出相關說明。

71. 潘委員維剛書面質詢

72. 能源政策攸關國家生存、經濟發展、產業競爭力及民眾生活福祉。台灣為一海島，自產能源微不足道，所需能源幾乎全仰賴進口，因此能源政策取向對未來國家及社會穩定影響極大。在一九七九年美國三哩島核能事故與一九八六年前蘇聯車諾比爾核能事故後，喚起國內外對核能安全之重視；核四興建之爭議由來已久，民國六十九年四月行政院核准台灣電力公司在台北縣貢寮鄉鹽寮興建核四廠。台電在八十年十月提出核四環境影響評估，並獲通過。八十三年七月十二日立法院通過預算審查，即一千多億元之費用，台電進而提出核四建廠執照申請。八十五年五月，立法院通過民進黨立委張俊宏等人所提「不贊同行政院核能政策，要求廢止核四廠興建」之決議。同年六月經行政院移請立法院覆議，立法院以表決方式不予維持張俊宏的提案。行政院原子能委員會於進行專案審查與召開核子設施安全諮詢委員會後，於八十八年三月十七日核發核四廠之建廠執照。但八十八年九月，經地方與環保團體向監察院檢舉後，監察院以核四建照審核程序不當，通過對原委會與環保署的糾正案。在以反核四興建的民主進步黨於兩千年取得執政權後，決定「重新評估」核四是否續建議題，經過三個月冗長討論，行政院宣布停建核四電廠，使得我…

73. 本席認為核能電廠運轉如造成全國人民恐懼，就是主管機關的失職。因管理不當，才會造成全國人民恐慌。畢竟再生能源生產之電價非常昂貴，我國經濟能否承受如此之高電價。為了解決多年的爭爭吵吵，本席建請原子能委員會應該針對核能的相關安全及預防措施說清楚，不能有模糊不清的地方。因為能源政策攸關國家經濟命脈，尤其在缺乏資源的台灣更彰顯其重要，故應加以重視，如何釋疑？如何取得全民安心？如何獲得在野黨共識？如何創造最大公約數？這些都是原子能委員會最艱鉅，也是無可推卸的重責大任。

74. 本席認為在台灣能源的發展路徑，似不必然的一再地把經濟發展與環境保護二者對立起來。從整體能源發展的經驗中，是不是能夠尋出一條妥協共創雙贏的策略，一種修改經濟發展方向的新能源政策，與負責任的環保政策，相信這兩者彼此是可以相輔相成的，希望朝野共同努力來建設美好家園是可預見的。

75. 黃委員志雄書面質詢

76. 1.目前核一廠耐震係數為0.3G、核二廠0.4G，原能會表示台電應加強核一、二廠耐震度的改善，提高到0.5G至0.6G，試問提高0.1至0.2G的防震係數就可以確保核一與核二面對地震所帶來的威脅嗎？台灣地質不穩、人口稠密，面臨的核能挑戰確實比其他國家更大。只是如果當核能各項議題產生時，原能會、經濟部、台電便互相推諉；民眾有疑問時，各單位便強力表明自身並無權責；大眾要求對事件真相公布或懲處時，主管機關卻只是罰錢了事、放任無做為，社會對於台灣的核能安全問題，也就不可能對政府機關有何信任。就像10月2日作家張大春在蘋果日報投書表示，原能會現在是「紙包不住火」，更說原能會是「假罵台電真包庇」，用山腳斷層的事件來掩蓋核四亂施工的事實，試問面對這樣的包庇指控，原能會做何解釋？然而不可否認，就本席觀察台電核四經費以億為單位加碼，但原能會自民國96年起罰款數目對台電來說根本就不足為懼，監督功能形同虛設，未來原能會如何對核安確實把關，實在讓人很難放心。

77. 2.台灣緊鄰日本，很自然感受到核災的恐怖，台灣的核電廠三座已經運轉長久，達除役年限，第四座則正在趕工中。四座中只有一座位於最南端的屏東墾丁，另外三座都圍繞著台北市，四座都位在地震的斷層帶上，也都在海邊，因此福島核電廠可能發生的狀況，台灣四個核電廠都具有相同條件

    地震、海嘯、年限超齡，沒有一樣比福島更能僥倖。而非核家園也是我們最終的政策目標與方向，但是目前首要面對的是，如果核一核二真的因為安全因素停機，核四因施工問題遲遲無法運轉，那台灣是否有限電危機？對於台灣的產業有多大的影響？台灣想要廢棄核電，又想保持高度經濟發展，似乎是兩難，尤其火力發電破壞環境，已是能源的夕陽產業，在能源發展未有突破之前，核電似乎是台灣能夠選擇的少數選項之一，認真做好核電管理，才是台灣能思考的唯一正途。

78. 3.試問核安演習已演習多年，照理說各種狀況演練已經相當熟練，相關規劃應該也相當完備，為何還會出現居民對於核安演習狀況並不清楚的狀況？以及環保團體認為核安演習是玩假的？而從各權責單位製作不同版本的演習手冊、對話窗口責任不清的演習現況看，實兵操演仍有極大改進空間。民間認為「缺乏對話互動」的演習，例如避難中心究竟可以容納多少人、前往何處避難？以及「誰是演習指揮官」、「誰可以決定放棄核電廠」、「誰決定何時要避難撤離」等問題，還需要中央與地方多多協調，讓人民信任安心。

79. 林委員淑芬書面質詢

80. 台電編列核能預算，原能會不清楚？

81. 1.繼台電公司花費近億元更換核二廠六支毀損螺栓，外界質疑被「敲竹槓」後，台電如今又編列高達九億五千九百萬元辦理核一廠兩部機組「耐震力提升評估技術服務」，尚不包含改善施做工程。台電公司一○二年「專業服務費」預算中，於「工程及管理諮詢服務費」下，有一項辦理核一廠一、二號機安全停機有關機電設備及管路系統耐震力提升評估技術服務工作，經費編列九億五千九百萬元，但確實內容為何，連主管機關原能會也不清楚。

82. （這裡略去一段其他人的發言）

83. 7.然而一號機電氣工程錯用金屬管線也只是核四危險硬體設備的冰山一角，今天因為台電對包商放水護航而遭廉政署調查，進而發現原來台電和廠商看不懂英文、不知道設備如何裝設，但是對於過去已經建置的設備呢？原能會能否保證這些管線、器材是正確安裝、運轉無虞的？是不是應該要對核四的設備進行總體檢？或者，本席要說的是，核四應該立即停工！

84. （原能會在今年8月於網站公布「國內核能電廠現有安全防護體制全面體檢方案總檢討報告」，但內容多針對核一、二、三廠，並未針對核四廠進行細緻體檢，包含管、線路、器材、硬體、軟體設施，以及試運轉測試狀況），核四曾於2010年3月31日發生一號機發生非安全系統的不斷電系統（CVCF）故障受損事件，造成主控制室部分盤面失電致無燈號顯示，顯示系統設備整合有問題。

85. 陳委員學聖書面質詢

86. 自福島核災以來，國人對於核電廠的安全性更為關注，近日更有社運人士、歌手、演員等族群宣示『我是人，我反核』等口號，反核運動儼然成為顯學。但考量目前核電廠仍持續運作中，且短期內缺乏其它替代能源，此外，即使核電廠達到除役年限，仍需要相關人員投入後續的處理作業，雖然目前外界一片反核聲浪，但原能會仍需要對未來可能產生的人力需求提前做因應，並且趁外界高度關心核電廠安全議題的同時，向外界宣導正確的核能安全知識。本席建請原能會應於國小、國中與高中階段，向下扎根核安教育宣導，以建立正確的核安知識；並且於高等教育階段，包含大學/碩士、公費留學等面向，鼓勵相關優秀人才投入核子工程等學術領域，爰此，特向原能會提出質詢。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳學聖本人的發言。這段發言沒有對應的影片。