蔡錦隆於對行政院院長施政報告繼續質詢─繼續質詢─

1. 蔡委員錦隆

   （14時40分）主席、行政院陳院長、江副院長、各部會首長、各位同仁。經濟內閣遇到世界經濟不景氣，大環境不佳，歐債問題直至今日猶未解決，真的很辛苦。請院長為國珍重，保重身體。

2. 主席

   請行政院陳院長答復。

3. 陳院長

   （14時41分）主席、各位委員。謝謝委員的關心。

4. 蔡委員錦隆

   最近退休公務人員年節慰問金議題被炒作得沸沸揚揚，民眾觀感不佳。但是，這個是具有合法性，且實施已久，有些弱勢公務人員確實需要這筆經費來過生活。但有些高所得者領取這筆錢是否妥適，政府應該宣示政府的立場到底為何。一些高所得者像蔡英文女士、蘇嘉全先生、游錫先生，他們是否也有領退休公務人員的年節慰問金，大家也應該想清楚一點。是否請院長跟大家宣示，政府的立場到底是什麼？

5. 陳院長

   最近大家非常關心退休軍公教人員年終慰問金的事情，關於這件事，因為我們每年都會訂一個注意事項，這不是一個通案而是每年都會訂注意事項，今年其實是還未訂定，因為我們通常是年底才會訂。最近因為大家都很關注此事，而且過去的注意事項都會寫明要「參酌國家財政狀況」，今年我們參酌國家財政狀況及各界的意見，而且剛才委員也講到一些很重要的原則，此次我跟人事行政總處及相關部會商量過，今年要訂注意事項時要本於一個原則，即要照顧弱勢。我們除了考慮國家財政狀況，也要照顧弱勢，因此，可能有兩類的人員還是可以領這個年終慰問金。第一，一定是所謂月領退休俸兩萬元以下的退休人員或遺眷，第二類，因作戰或演訓而受傷死亡殘廢之退休人員或其遺族。有的人是死亡，自己沒有領，但是，其遺族還在。這些人對國家其實有很大的貢獻，人數也不多，所以，這兩類的人員需要政府的照顧。所以，今年我們在訂注意事項時會把這兩類人員做特別考量。我也特別跟蔡委員報告，剛才提到的這些人都是在當年物質最艱困時，他是很低薪、低階時退休的，這些人更值得大家特別關懷。

6. 蔡委員錦隆

   換言之，因公傷亡、弱勢團體或屬於需要長期照護的這些人是需要受到保障的。那這些高所得者是應該要減免、取消的？

7. 陳院長

   其他不屬於這兩類的人員，我建議人事行政總處今年在訂注意事項時就不包括進去。

8. 蔡委員錦隆

   這個應該是國家的方向，這樣的話，也讓全民比較能接受。但是，包括農保、國保、勞保、公務人員退休基金等議題最近也吵得沸沸揚揚，尤其是勞保基金。而我們看到公務人員退休基金、國保都是由政府負擔最終支付責任，而勞保卻沒有。本席認為，九百多萬的勞工也是最弱勢的，誠如剛才我們提到的保障弱勢一樣，對於這些弱勢，政府責無旁貸，而且有信賴保護原則。最近很多基層勞工紛紛申請退休金一次領足，甚至有人會擔心自己退休後怎麼辦。這是過去我們訂定的法令，但政府有義務來擔起最終支付責任。尤其最重要的是要能夠逐年撥補。我記得劉兆玄前院長在面對金融風暴時，也是在本席質詢時，他提了一個最重要的政見，即保證所有存款戶的存款統統受到保障。現在這件事關九百多萬勞工的權益，我也希望院長能在此宣示，政府的立場到底是什麼？我們勞保是不是由政府負起最終支付責任，而且可以逐年撥補，讓勞工可以有一個安心的未來？

9. 陳院長

   對，蔡委員講到一個很重要的事情，基本上，這個社會安全體制分為三層，最底層就是社會保險，現在在台灣有勞保、公保、軍保、國民年金保險、農保，在這些保險機制內，整個設計應該非常類似才對，雖然過去發展的歷史使他們不能完全一致，但是，至少是很類似。目前政府有保證最終支付責任者，只有國民年金的保險，在條例中有特別明定。大家最近都關心勞保基金，也引起很多勞工朋友的擔心，這是非常不應該的，我們不應該讓勞工擔心這個。所以，我很贊成的是，上週五立法院在討論時，國民黨黨團提了一個建議案，也獲得大家的同意，該案的基本精神就是要行政部門趕快修勞工保險條例，在修法中建立一個能夠健全經營的機制，把相關保險的要素重新規劃，如果再不足，就由政府負撥補之責，並且負最終的支付責任。我個人覺得這個建議是很完整的，我們會按照這個建議來進行修法的研議。

10. 蔡委員錦隆

    昨天我們在委員會審查案子時也做了主決議，也獲得委員會通過，即要求政府要負最終支付責任及逐年撥補，這兩點非常重要，請院長明確宣示，政府到底願不願意負最終的支付責任及逐年提撥？

11. 陳院長

    我剛才也跟蔡委員報告過，上週國民黨黨團的建議案已經獲得大家採納，也已經通過了，主要精神就是把撥補責任部分入法，而且也會明定要負最後的支付責任。關於這部分，我們會按照這個方向來規劃修法的進度。

12. 蔡委員錦隆

    換言之，政府同意勞保由政府負最終支付責任，對不對？

13. 陳院長

    對，但是，我們會從整個法律來思考，最後會……

14. 蔡委員錦隆

    包括勞保、公保、國保、退撫基金、農保等，當然需要大家整體來檢討，其實這些基金在設計時，原本我們就知道幾年之後就會面臨財務的缺口，當時的設計就是如此。事實上，如果各位去查過去我們在立法院審議的過程，甚至有人提到我們各項支付的條件要更高、稅率還要更低，這些證明都還在，但是，過去大家在定各項福利時，沒有考慮到今天的狀況，今天我們面臨到這些問題，所有的基金應該一體適用，讓所有國民都在公平、公正的原則下獲得政府的保證，對不對？

15. 陳院長

    我們盡量朝那個方向走，當然，因為每個社會保險發展的歷史不同，所以，要求它們完全一致大概是不可能的事情，但是要讓它盡量接近。

16. 蔡委員錦隆

    剛才我們也講到世界經濟環境都不好，歐債問題發生至今，一直都還拖累了世界的經濟發展，總統也要我們行政團隊在一個月內提出讓人民有感的政策，院長，坦白講，我感受不到牛肉在哪裡？是不是請院長宣示一下，究竟我們這一個月提出什麼有效的牛肉出來？

17. 陳院長

    總統上次在總統府宣示時，委員也在場，總統的意思大概是外界有些委員建議給三個月時間，但他認為一個月就可以做很多事，所以希望我們在一個月內儘量來努力。事實上，這一個月我們的確做了很多事，我們也會做個清點。跟蔡委員報告，其實我們做不做事，國外都看得出來，因為國際信評機構，譬如惠譽、穆迪昨天才宣布，他們都認為台灣的短中長期信用評等不變，而且未來展望是穩定，看得出來國外對我們的評價是很清楚的。至於我們這個月做了哪些事？其實是滿多的，為免浪費太多時間，在此簡要報告。以便利民生方面而言，這個月我們已經確定一件事，就是明年開始，所有汽機車行照不再像以前需要換發，這牽涉到一千五百萬機車車主，以及六百萬汽車車主，大家以前每兩年就要換一次行照，感到很麻煩，現在一改革，就可以不必浪費太多紙的成本及人工成本，這就是一個便民措施。當然，或許有人會覺得沒有太大感覺，不過，至少我們是有想到這一點。又譬如，80歲以上長者請外籍看護工時，過去審核非常麻煩，巴氏量表評鑑很嚴格，必須要到最高一級，現在我們把巴氏量表的分數降下來，只要是80歲，就可以適用比較低的標準，這項變革受惠者大概有3萬個家庭，他們就可以請外籍看護工照顧家人，然後年輕人就可以出外工作，讓家庭增加更多福利，這些都是這個月內我們在做的事。其實，為了落實經濟動能推升方案，我們在每個項目都做了很多事，在此就不一一報告，我們在明天的政務會談中，會做個清點。

18. 蔡委員錦隆

    航空城的進度呢？

19. 陳院長

    航空城是蔡委員非常關心的議題，這部分我們有兩個計畫，一個是桃園航空城計畫，一個是松山機場園區。桃園航空城部分，我們已經做好規劃，不動用政府太多預算，利用民航基金及國道開發基金和地方政府配合，中間當然非常謝謝國防部和交通部的共同努力，國防部會遷移一個軍用機場，乍看遷移是個很簡單的動作，但其實是要花很長時間規劃，因為這還要達到軍事上保衛國家的目的，所以，看起來雖然起步比較慢，但其實是和這部分很有關係。另外，松山機場園區部分，我們已經規劃好讓民航局遷移，遷移之後，整個松山機場變成一個廊帶，因為松山機場現在已經被定位為首都商務機場，將來園區裡就會有購物中心、旅館及會議中心等等，以配合整個松山機場的商務用途，將來勢必會有不同風貌。

20. 蔡委員錦隆

    看到我們國家的世界競爭力及整個環境改善在世界排名持續上升，雖然看起來我們國家經濟狀況受國際經濟影響，但是我對陳院長非常有信心，而且我也相信你可以帶領台灣走出世界嚴峻的考驗。

21. 陳院長

    順便報告蔡委員一件事，今天國際上又有一個機構發布世界經商環境評比，我們進步了9名，也就是從25名進步到16名。

22. 蔡委員錦隆

    本席是認為國人對台灣目前的狀況不夠有信心，在野黨……

23. 陳院長

    我們需要再努力。

24. 蔡委員錦隆

    在野黨很多的批評，甚至唱衰台灣，唱衰內閣，我是覺得台灣人應該對自己有信心，雖然我們對整個環境並不是那麼滿意，但是看到我們各項世界評比都能持續進步中，就知道別人沒有比我們好，只是我們自己對自己沒有信心而已。陳院長請加油，好不好？

25. 陳院長

    我們行政團隊會再努力。

26. 蔡委員錦隆

    過去本席曾經提出酒駕肇事補償條例，酒駕取締實施這麼久，不僅酒駕事件沒有減少，反而越來越多，你看本席統計的這張圖表就知道。最近又有3個人因酒駕死亡，部長表示遺憾，我要跟院長報告，受害者家屬才真覺得遺憾！每年收取這麼多錢，錢到哪裡去了呢？地方政府75%，中央政府24%，執法人員1%，請問，受害者被擺在哪裡？本席一再希望酒駕肇事補償條例能夠通過，就是希望能以這筆錢實質補償真正受害者，這才有意義啊！我們每年執行酒駕取締這麼多，耗費這麼多人力，結果酒駕事件不只沒有下降，反而越來越多，每年因酒駕死亡者超過400人，而這400人還只限於傷害後一個月內死亡者，超過一個月死亡者則不計算在內。院長！天理何在？收一堆錢都放在口袋裡，受害者的權益呢？部長說遺憾！坦白講，家屬才遺憾哩！院長，你覺得我說的有沒有道理？是不是應該提撥一部分給受害者家屬啊！至少我們可以幫他們打官司、協助查封對方財產，讓受害者有一點保障啊！對不對？結果收的錢政府全部拿走，受害者被擺在哪裡？說到遺憾，本席倒覺得我的酒駕肇事補償條例沒有通過才是遺憾！

27. 陳院長

    跟委員報告，我們對於酒駕事件，是希望根本不要有這件事發生，所以從幾個方面著手。剛才蔡委員特別關心被害人的補償，其實法務部有個犯罪被害人保護法，本身就提供某種程度的保障。另外，金管會和交通部合作有個強制汽車責任保險法，那個法律也提供了最低限度的補償機制，當然，也許沒有辦法像蔡委員提到的有比較高的補償，但最低的補償機制是有的。另外，最近我們也修改了刑法及道路安全管理條例，這些相信蔡委員也都知道。

28. 蔡委員錦隆

    院長，加強刑責、提高罰款額度，如果有功能的話，本席這張圖表的數字就不會往上升了！對不對？這不只是宣導的問題，其實收到的這些錢，應該是要改善交通環境，讓肇事比率可以減少，但是事實上並沒有，我們收的錢一百多億，全部納入政府的口袋裡，受害者甚至連請律師的錢都要自己付，讓那些已經比弱勢還要弱勢的人還要自己背負責任向對方求償，這樣有道理嗎？

29. 陳院長

    犯罪被害人保護法其實可以提供一些基本的法律扶助工作，這部分由法務部負責。另方面，就像我剛才報告過的，強制汽車責任保險法可以提供最低限度的補償。

30. 蔡委員錦隆

    院長，沒錯，受害者都有補償，因為那是通案，但為什麼其他類別的加害者沒有收錢，唯獨對酒駕罰款收錢呢？因為酒駕通常是在不醒、不知或無法控制的狀況下引發更多問題，所以我們才提高罰款、提高刑責，但這些收取的錢竟然毫無功能，這從本席提供的數據就可以很清楚看出來，也因為這樣的數據，我們才應該要用更嚴厲的方式取締、更好的方式教育人民，再用這些實質金錢來補償受害者，這才有道理啊！所以本席希望酒駕肇事補償條例能夠受到肯定與支持，讓真正受害的人得到補償。

31. 陳院長

    這方面毛部長可能比較專業，所以我請毛部長來說明一下。

32. 毛部長治國

    剛才院長已經說明過，目前對於犯罪被害人保護方面，已經有一套相關機制。委員一再希望能夠將罰金轉作犯罪被害人保護之用，這方面大家可以進一步再來研究。

33. 蔡委員錦隆

    請問部長同不同意政府提供一部分你們所收到的罰款，讓受害者能夠得到一點點補償？

34. 毛部長治國

    我們可以來研議。

35. 蔡委員錦隆

    本席說了這麼久，希望交通部能夠正視這個問題，我知道毛部長做得很好，在許多事務上，本席都是很肯定的，但是針對這一點，本席是有意見的，謝謝。

36. 接下來本席要請教教育方面的問題，現在的產學合作和建教合作將我們的學生淪為最廉價的派遣工，而每年都有很多的建教生投訴。100年全國大專院校技職體系及高中建教合作的總數有36萬5,789人，本席曾向教育部要了一些資料，確認目前有許多申訴案件，請院長聽聽看，如果是你的兒子在求學階段碰到這樣的事情，請問你怎麼辦？案例一

    真理大學觀光系大三的學生暑假到墾丁觀光飯店實習，結果三個月都在做廚餘分類的工作，而且只領到7,000元。案例二：輔仁大學餐飲管理系的新生9月份開學，11月就要到校方所指派的飯店去端盤子，而且要學生利用課餘時間，做滿240個小時以後，成績及格才可以參加二年級的實習課，否則無法畢業。案例三：崇仁醫護管理專科學校反映實習超時，而且在實習課程中受傷。案例四：南榮科技學院餐飲系學生晚上11點都還在校外實習，像這種會影響到學生安全的工作，是不是有加班費？適不適合成為勞基法保障的對象？案例五：南強工商將學生送到未經評估合格的事業機構實習，除了超時訓練外，還臨時抽調學生支援事業機構。這真的是把建教生當成最廉價的派遣工，像這樣的案例實在太多了。請問院長，如果這是你的孩子，你將如何自處？

37. 陳院長

    蔡委員剛才所講的很有道理，其實建教合作、產學合作原本是非常好的制度，讓學生在還沒有進入社會以前，先學到很多實務的經驗，所以才有建教合作、產學合作，甚至企業派業師到學校去輔導學生，這本來都是很好的制度，但就是怕被濫用。我瞭解教育部一直有建教合作的管理辦法，他們也考慮到剛才委員所講的這些現象必須作一些改善。

38. 最重要的是，剛才委員特別提到勞基法，其實學生並不適用勞基法，但是我們必須給他們比勞基法更多的保障。以法定工時來講，絕對不能像勞基法訂定的那種下限，應該比那樣的下限還要再低一點。因為學生還要念書，還要過正常的學生生活，所以勞基法並不是學生所適用的，我們在相關的管理辦法當中，應該提供比勞基法更好的保障給學生才對。

39. 蔡委員錦隆

    院長，我們的理念一樣，理想也一致，但事實如何？教育部是怎麼做的，你知道嗎？

40. 蔣部長偉寧

    跟委員報告，事實上，建教合作的辦法已經在立法院通過一讀，希望在這個會期能夠繼續完成二讀與三讀。確實參與建教合作、產學合作的很多學生都是比較弱勢的，我們應該以學生為中心，未來的作業上應該朝這個方向來努力。剛才院長也特別提到，針對原本2週84小時的部分，希望未來修法時能夠回到2週80小時或是1週40小時，讓學生在參與建教合作的時候，能夠真正學到東西，而且不致於受到不利的影響，這是我們努力的方向。今天我們剛召開黨政平台，我也特別向黨籍委員報告，希望這項法案能夠在這會期優先通過，好讓長期參與建教合作的學生能夠有所保障。謝謝委員所提出的質詢，我們也朝這個方向在努力。

41. 蔡委員錦隆

    聽起來似乎不錯，但請問申訴的案件提出以後，教育部是怎麼處理的？

42. 蔣部長偉寧

    所有的申訴案件有不同的階段，它可以送到縣市政府去，也可以送到中央來。關於申訴的部分，在這次所訂定的辦法當中也有一些規範。針對申訴案件，必須積極加以回應，在一定時間內必須完成申訴作業的程序。

43. 蔡委員錦隆

    你知道你們現在是怎麼做的嗎？只要有人來申訴，你們就把這些申訴案件拿給學校，然後學校就找學生來，告訴他們考試和實習都必須經過學校評分及格，將來他們才能升等、才能上輔導課……

44. 蔣部長偉寧

    我跟委員報告，我們其實在……

45. 蔡委員錦隆

    有哪件事是有改善的？如果有改善的話，就不會有這麼一大堆的申訴了！

46. 蔣部長偉寧

    在新訂的建教合作相關辦法當中，對於申訴的所有相關管道，以及申訴的作為，我們現在都有配套措施。目前這項法案已經送到立法院，未來我們也會更注意這方面的問題。

47. 委員剛才所講的確實是過去曾經產生過的現象，也就是如果一有申訴狀況的話，都會請學校優先調查，可是這樣的作為根本不足以回應實際的需要，所以我們修法時會把這部分考量進去。

48. 蔡委員錦隆

    我記得我從8歲就開始打工，每個暑假和寒假我從來都沒有休息過，連過年都去幫人家看工廠，但那是我心甘情願的，我做得很開心，因為我可以賺自己的學費，而且我做得很有成就感，雖然臨時工的待遇並不好，但是我心甘情願。但是現在這些學生不只被濫用、被當成最廉價的勞工，而且還要讓雇主給他們評分，另外還要學校來評等，然後才知道能不能參加考試，甚至有話不敢講。當他們申訴到教育部時，教育部就把案件轉到學校去，學校再找學生和業者來談。請問院長，如果是我們的孩子，我們將如何自處？這些學生多麼可憐你知道嗎？

49. 蔣部長偉寧

    我們都感同身受，我到教育部工作以後，針對這樣的……

50. 蔡委員錦隆

    為什麼一定要等到法令通過之後才能有所作為？為什麼現在不能做？

51. 蔣部長偉寧

    我們現在當然也已經在做了，其實……

52. 蔡委員錦隆

    你們現在還在等法令通過以後……

53. 蔣部長偉寧

    不是的，相信蔡委員也可以看到，過去每隔一段時間就會發生類似的案例，但過去幾個月來，這樣的案例已經比較少發生了，這就表示我們積極關注每一個學生在學校參與建教合作的問題。這些都是我們的學生，我們必須盡最大的關注，讓這樣的情況不發生。法令的通過當然是我們的努力，但是在相關作為上，我們其實已經積極在進行了。

54. 蔡委員錦隆

    本席真的不想講，也不想懷疑到底學校有沒有跟廠商勾結或拿了好處，但是我們想想看，學生都已經提出申訴、已經反映、已經受傷了，結果竟受到這樣的待遇。三個月都在做廚餘分類的工作，然後只領到7,000元，甚至受傷也不敢講。所有的申訴案件幾乎都是不了了之，你知道癥結在哪裡嗎？因為學校找學生來的時候，就會告訴他們不只是要打分數，而且學生還要繳學費，請問天理何在啊！可以這樣嗎？

55. 蔣部長偉寧

    不好，這樣真的不好，剛才……

56. 蔡委員錦隆

    豈只是不好，這明明就已經違法！

57. 蔣部長偉寧

    當然不應該發生這樣的狀況，這也就是我們為什麼要修法的原因，我們希望這些事情都能因為法令的規範而不再發生，未來如果有申訴案件，也不會再延誤時間由學校來作處理，我們會透過申訴委員會，讓申訴案件做最有效的處理，其實這在送到立法院的建教合作管理辦法當中都已經明列了。

58. 蔡委員錦隆

    這種作為我不太苟同，本席認為，政府應立即改善申訴管道，而且教育部應派督導或地方督察，時時去進行審查、查核，這樣才能保障這些實習生的權益，而且基於合理的考量，不應等到以後由法律來規定，現在就應該馬上就去做。

59. 蔣部長偉寧

    桃園有一個類似的案例，公司名稱我姑且不提，當時我就有請督學親自去了解狀況，既然學生有提出申訴，但過去的紀錄卻是查不出結果來，所以要求他們提供所有簽到的紀錄、筆跡，然後去比對、去了解他們實際工作的時間或者是否有超時工作等情事，最後也做了一些適當的處理。總之，在此特別跟委員報告，我們一定會把這些學生當成自己的學生，我們一定會積極努力，讓他們不致於在建教合作的過程中受到剝削，這是最基本我們一定要做到的。

60. 蔡委員錦隆

    我的發言時間都被你講完了，無論如何，希望你們能夠將心比心，如果我們的小孩也在那裡，則大家於心何忍呢？所以這部分就麻煩你們了。

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