管碧玲於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 管委員碧玲

   主席、各位列席官員、各位同仁。古云知識是力量，知識要讓你產生力量，福國利民，知識不是讓你自戀與傲慢，知識也不是讓你用來「驕其人」。我真的已經很少看到部會首長跟主委一樣，台灣話叫「應喙應舌」。

2. 主席

   請勞委會潘主任委員答復。

3. 潘主任委員世偉

   主席、各位委員。聽不懂，什麼意思？

4. 管委員碧玲

   其實你不用插嘴，您剛剛這句話就相當輕挑。什麼意思？反映出來的是你內在的不屑與傲慢，如此為官之道非百姓之福。

5. 潘主任委員世偉

   謝謝委員指教。

6. 管委員碧玲

   知識分子要做決策，任何一件事都是眾聲喧嘩，學術界不同的看法很多，哪件事情學術界看法會一致？你舉一個例子，只要有個例子是學術見解只有一種，有沒有？沒有嘛。所以你剛剛那樣回答，委員在講話你就插一句「學術上的見解很多」，其實就是耍嘴皮，口才便給何用？政府必須選擇，每一種理論都替不同的社會勢力服務，每一種理論切下去都有人獲益，有人受害，政府之所以要輪替，就是因為不同的政黨分別替不同的社會族群服務。今天做任何一個首長，面對眾聲喧嘩，面對莫衷一是的看法與見解時，你就是做決策，然後負起政治責任。所以站在這裡時不要這麼傲慢，不要以為你口才便給、知識豐富，你是康乃爾的博士就可以用這種傲慢的態度來面對委員，每個委員背後代表的都是幾萬選民的民意。見解容或不同，就事論事，好不好？

7. 潘主任委員世偉

   是。

8. 管委員碧玲

   還給我們王如玄的真誠，不要把勞委會帶上另一種氣質，至少我對今天看到的氣質相當不滿意。主委說勞退基金一定不會倒？

9. 潘主任委員世偉

   是勞保，不是勞退基金。

10. 管委員碧玲

    勞保基金一定不會倒，政府要撥補，是嗎？

11. 潘主任委員世偉

    剛才院長在中午的時候有講了，他今天表示健全勞保財務，政府負起最終責任，請投保民眾放心。

12. 管委員碧玲

    用什麼方式？政府撥補？

13. 潘主任委員世偉

    我們的精算報告中有些方法，我們會先……

14. 管委員碧玲

    根據目前的法律規定其實沒有工具可讓勞保不倒，要保證勞保不倒一定要修法。做為基金的來源，是由政府撥補呢？本席曾經連署過一個案子，政府執行效率和經營效率要確保一定比例，如果獲利沒有在一定比例的情況下，由政府撥補，這也是一種基金收入來源的途徑。另外，政府逐年撥補，當初本席也曾經在制定私校退撫政策時希望私校老師公保轉勞保，當時勞委會反對，表示相關的基金沒辦法支應，那時候本席就曾經連署提案，把政府逐年撥補作為基金收入來源之一。換句話說，現在在法令上你們沒有工具讓勞保不會倒，所以一定要修法。政府一年要撥補多少錢，才可以維持勞保每年平穩經營下去？我們計算潛藏債務幾兆其實沒有意義，大概要撥補多少億可以維持勞保穩定地持續下去？

15. 主席

    請勞委會勞保處石處長答復。

16. 石處長發基

    主席、各位委員。這部分原來在我們建議的修法條文，是針對過去大院提的建議，希望在年金制實施之前長期低費率所建立的潛藏債務由政府撥補。

17. 管委員碧玲

    你們預估政府大概要撥補多少？

18. 石處長發基

    因為那時候……

19. 管委員碧玲

    這幾天夠你們把數據弄清楚以後來備詢吧？

20. 石處長發基

    那時候總共有4.7兆左右。

21. 管委員碧玲

    如果每一年逐年撥補，大概每年要撥補多少錢來維持勞保穩定持續下去而不會倒？

22. 石處長發基

    這部分……

23. 管委員碧玲

    你說要撥補到幾兆這東西很難算，我一年撥補600億，要撥補6兆要幾十年、100年？還是我只需要撥補多少錢，撥補600億可不可以讓它維持下去？一年撥補400億能不能讓它維持下去，假設一年撥補400億，是不是勞保就一定不會倒？假設是這個數字。

24. 石處長發基

    至少可以延緩。

25. 管委員碧玲

    其實只要持續延緩下去，經濟景氣一回來，說不定幾年之內潛藏債務就大幅縮短。一年400億可以維持穩定？不夠？那要多少，請你說明，我們會幫你爭取。

26. 石處長發基

    行政院現在的確財政有困難，所以我們希望建立機制，有錢的時候……

27. 管委員碧玲

    好，我聽到你這句話。財政有困難，如果我來當財政部部長，或是我來當勞委會主委，想要要錢，一年要400億不難。本席用兩個數字，第一個是公務員3%加薪，一年216億，半年108億，這筆錢每年有216億。還有一筆是大家都不知道的，民國87年以前退休領月退俸的退休人員，除了公務人員加薪跟著加薪以外，有一筆錢是現任公務員都沒有的，那筆叫做三節慰問金，然後他們還有一筆錢，就是年終獎金。換句話說，民國87年以前退休的軍公教人員，他們目前是退休人員，可是每年都還有一個半月的年終慰問金，就是我們的年終獎金，三節慰問金加年終慰問金，這筆錢加起來是201.5 億，兩筆加起來合計417.5億。

28. 其實本席最近一直在推一件事，就是如果漸進式改革，我們共體時艱，把退休公務人員所領的三節慰問金加一個半月的年終慰問金所需的201.5 億整合，將這四筆慰問金改革整合成年終春節慰問金每人1萬塊紅包，一年也可以省下將近200億。如果這樣來調整政府財政，也就是減薪3%，我們立法院目前凍領3%，凍領到年底，我會主張立法委員繼續凍領3%下去。假設3%減薪回來，退休人員年終獎金跟三節慰問金整合一下，一年挪出400億來做為撥補的費用，政府的財政可不可以這樣宏觀調控？本席在這裡提示的是一種啟發性的概念，不必然要求你們去要這兩筆錢來作為調控的財政來源。可是本席在這邊提示的是，國家的財政要放在哪裡？放在M型化的福利體系架構？還是放在更公平正義的福利體系架構之下，去處理國家財政的宏觀調整？這個部分，你們將來在處理這一塊時，要替勞工好好捍衛，一定要朝向政府財政公平正義的預算制度上處理財政問題。絕對不可以像我昨天在Call-in節目看到的，有一些學者專家，拿著勞保的所得替代率，在講說我們所得替代率太高，超過先進國家太多，人家都二十趴、三十趴，我們五十幾趴，絕對不可以朝向這個方向。為什麼？因為我們目前的特殊族群福利太高，弱勢族群福利太低，在M型化的福利制度結構還沒有全面調整的時候，我們處理勞保基金時絕對不可從所得替代率下手處理。也不要認為勞保條例是民粹的立法，因為當初是民粹的立法，所以現在財政負擔太高，今天也有委員這樣講，不要朝向那邊，否則會造成相對的剝奪感。我剛剛舉的這兩筆錢有沒有道理？我最近在徵求領月退俸的退休人員，能夠支持把三節慰問金跟一個半月的年終慰問金整合成1萬塊紅包，我在徵求自願支持的人。請問主委有什麼看法？

29. 潘主任委員世偉

    我覺得委員很有創意。

30. 管委員碧玲

    然後呢？

31. 潘主任委員世偉

    就這樣。

32. 管委員碧玲

    然後你用另外一種傲慢來處理？

33. 潘主任委員世偉

    沒有。真的很有創意，我們會思考這個問題。

34. 管委員碧玲

    你們會怎麼思考？還有什麼出路？

35. 潘主任委員世偉

    基本上，剛剛委員講的是銓敘部的權責。

36. 管委員碧玲

    除了在國家財政整體的宏觀調整以外，你還有什麼工具？你如果這麼傲慢，那你們的工具是什麼？

37. 潘主任委員世偉

    沒有。委員的提示讓我們來思考這樣的問題。

38. 管委員碧玲

    你們的工具是什麼？

39. 潘主任委員世偉

    我現在還不知道，但委員提示我們，讓我們去思考一下。

40. 管委員碧玲

    不知道？不知道怎麼能保證一定不會倒？今天財政部長就說由政府來負擔，財政上吃不消。今天財政部長在財政委員會這樣講，然後你在這邊說一定不會倒，院長也說政府絕對會負責。所以我在這裡跟你探討，你有什麼工具？法律上你沒有工具，所以你要去思考你可以有的工具是什麼。

41. 潘主任委員世偉

    謝謝委員，我們會思考這個問題。

42. 管委員碧玲

    你有什麼工具？

43. 潘主任委員世偉

    現在還沒辦法想到。

44. 管委員碧玲

    你現在還想不出勞保基金不會倒的方法在哪裡，是這樣的意思嗎？

45. 潘主任委員世偉

    不是。

46. 管委員碧玲

    你這個回答就是這個結論，這個結論對你很傷。我等一下如果把新聞稿發出去，對你很傷。

47. 潘主任委員世偉

    這個邏輯是很奇怪的邏輯。

48. 管委員碧玲

    不奇怪，本席提供你一種手段，這個手段叫做福利機制財務重新調控，這是我剛剛提供的手段。我要問你，你當勞委會主委，在這邊承諾勞保不會倒，那你可以用的工具是什麼？

49. 潘主任委員世偉

    這牽涉到銓敘部的權責，我們沒辦法代替他們答復這個問題。

50. 管委員碧玲

    你可以不用這個工具，我只是給你一個啟發。

51. 潘主任委員世偉

    是，請給我一點時間思考。

52. 管委員碧玲

    我現在要問你的專業，你今天在這邊跟我們保證不會倒，你要用什麼方式讓勞保不倒？

53. 潘主任委員世偉

    這部分我還要請教更多專業人員。

54. 管委員碧玲

    不行，你是我們的勞委會主委，還要回去請教還得了？

55. 潘主任委員世偉

    任何政策一定要非常審慎，尤其牽涉到全國勞工權益的部分，我們要讓他們有更好的保障才行。

56. 管委員碧玲

    所以你有什麼工具可以用？

57. 潘主任委員世偉

    還要再思考。

58. 管委員碧玲

    還要再思考，還要去問更多的專家？

59. 潘主任委員世偉

    委員給我們很好的創意。

60. 管委員碧玲

    遇到一個這種態度的主委，對我的脾氣是一個很大的考驗。請問主席，我現在要怎麼下台？

61. 主席

    主委，委員針對這樣重要的事情質詢你，請你明確回答說明你們的處理方式，即使你現在沒辦法答復，也要明確表達一個禮拜內或者一個特定時間內答復，這是一個基本的態度與責任。

62. 管委員碧玲

    主委你聽我講這樣的整理。你現在留下這樣的答案：第一，我現在還想不到可以用什麼方法。第二，我要去請教更多專家。我沒辦法帶著這個答案下台，你知道嗎？你要給我什麼下台階？如果今天勞委會主委在發生這麼大新聞，然後炒熱一兩天以後告訴我，還不知道什麼是讓勞保不倒的方法，還要去請教。你真的願意這樣結束這個質詢嗎？

63. 潘主任委員世偉

    從今天早上我們就已經提出很多方法。

64. 管委員碧玲

    不是每個委員都從頭聽到尾。所以你的意思是說你懶得再回答我？

65. 潘主任委員世偉

    不是。如果委員願意讓我答復，我願意再講一遍都沒問題。謝謝委員，我可以繼續再講都沒問題。在我們監理的報告裡面……

66. 管委員碧玲

    你這樣的態度對你有什麼好處？

67. 潘主任委員世偉

    經建會現在有個小組在做研議，所以包含相關的規劃與方向該怎麼處理都有一些想法，我們也會參考國外年金制度改革的經驗，所以包含您剛剛提到的建議，比如怎麼樣調整給付水準，還有費率和政府挹注資源等等，這些都是一起要去處理的東西。

68. 管委員碧玲

    這樣的態度很好，你剛剛為什麼拒絕用這樣的態度回答？

69. 潘主任委員世偉

    委員剛剛提的是另外一個思考，我在想要怎麼放在一起處理。

70. 管委員碧玲

    又在狡辯了。

71. 潘主任委員世偉

    謝謝委員。

72. 主席

    接下來登記質詢的江委員啟臣、陳委員淑慧及孔委員文吉均不在場。請邱委員志偉質詢。

73. （這裡略去一段其他人的發言）
74. 潘主任委員世偉

    主席、各位委員。針對第一案，本人建議將倒數第三行的「勞委會應捍衛勞工權益，堅持勞保條例修正案勞保基金應比照公保基金，由政府撥補潛在債務，且明訂政府負最後支付責任，確保全國勞工都能領得到退休金。」改為「勞委會應捍衛勞工權益，全力爭取勞保條例修正案勞保基金由政府撥補潛在債務，明訂政府負最後支付責任，確保全國勞工都能領得到退休金。」，其實兩者的意思是一樣的，謝謝。

75. 主席

    請管委員碧玲發言。

76. 管委員碧玲

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為「堅持」二字可以改，但是不能改成主委所說的「全力爭取」，因為全力爭取的氣勢太弱，我認為勞委會還是應該要有比較堅定的承諾，如果你們說要全力爭取，萬一爭取不到怎麼辦？本席認為可以把「堅持」改掉，但請主委再想另外一個有創意的名詞出來，好不好？

77. 主席

    請勞委會潘主任委員說明。

78. 潘主任委員世偉

    主席、各位委員。請讓我再想一下好嗎？委員是指「全力」二字也不要嗎？其實「全力」的意思是已經很努力了。

79. 管委員碧玲

    還有哪個部分要改？

80. 潘主任委員世偉

    就是後面的「應比照公保基金」不用寫，因為那項制度是不一樣的。

81. 管委員碧玲

    好的，沒關係，這部分可以刪。

82. 潘主任委員世偉

    因為重點在於「由政府撥補潛在債務」，所以這些文字當然要留著，還有就是「明訂政府負最後支付責任」，這兩個才是重點。

83. 管委員碧玲

    本席主張用「確保」兩個字好了，把「堅持」改為「確保」，好不好？

84. 潘主任委員世偉

    好的，那就是把文字修正為：「確保勞保條例修正案勞保基金由政府撥補潛在債務，明訂政府負最後支付責任，全國勞工都能領得到退休金。」。

85. 管委員碧玲

    好的，這樣我可以同意。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出管碧玲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。