民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？認為如果勞工以46%所得替代率活得下去，其他人應該也活得下去。「本席的意思是說，如果我們的勞工所得替代率46%活得下去，其他人應該也活得下去吧！」軍公教退休金是否應調降？已實施的調降應維持、停止或回復？認為國家若要改革，就要針對所有退休金制度進行總體檢，不可以因為身分、職業而有不同退休後福利。「如果我們國家要改革，就要針對所有退休金制度總體檢，不可以因為身分、職業，而有不同退休後福利。」發言紀錄
- 田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。本席這裡有一個表格，想就教銓敘部吳次長以及勞委會潘主任委員。根據退撫基金在民國99年所做的第4次精算，適當提撥率方面，公務人員是40.66%，教育人員42.32%，軍職人員是36.74%，但是現在的提撥率只有12%，公務人員的差額是28.66%，教育人員30.32%，軍職人員24.74%，由政府負最後支付責任，勞保基金則是由勞工負最後支付責任，但是勞保的差額有多少？根據勞委會今年9月的精算，勞保基金適當提撥率如果是27.84%，現在的提撥率是8.5%，差額是19.34%。公務員退撫基金差額是28.66%，教育人員的差額是30.32%，軍職人員的差額是24.74%，勞工差額只有19.34%，政府卻不肯負起最終支付責任。政府對於提撥率差這麼多的都願意負起最終支付責任，公務人員、教育人員、軍職人員適當提撥率差額都在24%以上，勞工退休基金只差19.34%，政府卻不肯負起最終支付責任，真是匪夷所思。
政治大學風險管理及保險系教授王儷玲受訪時就表示，政府現在都說，勞保制度中，政府要負最終支付責任沒有法源依據，不過她的看法是，在勞保制度中，政府是保險人，不管有沒有法源，本來就應該負最終支付責任。請問銓敘部吳次長，您的看法如何？
- 主席
請銓敘部吳次長答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 田委員秋堇
對不起，這個問題，本席先請教勞委會潘主任委員。
- 主席
請勞委會潘主任委員答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 田委員秋堇
會送進本院嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 田委員秋堇
王儷玲教授又表示，政府改革應該以勞保未來30年不會破產為標準，而且必須適時撥補，只要精算結果顯示勞保撐不到30年，政府就應該補錢進來，要讓剛剛開始繳保費的年輕人知道，自己繳的保費必然領得回來，請問潘主委看法如何？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 田委員秋堇
所以在修法時也會納入這一點？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 田委員秋堇
本席上次在此質詢時已經講過，政府如果沒有明確讓大家覺得未來有希望，就會開始發生擠兌，這種情形現在已經發生了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 田委員秋堇
請銓敘部吳次長答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 田委員秋堇
本席剛才談的是退撫基金。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 田委員秋堇
現在有些學者專家建議將公務員退撫基金也改為確定提撥制，這樣的話，公務員就不必為了退休金死守公部門，學者舉例，新加坡政府的公務員效能非常有名，40年前就逐步進行公務人員確定提撥制，請問吳次長看法為何？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 田委員秋堇
本席上次質詢潘主委時提到，如果我們國家要改革，就要針對所有退休金制度總體檢，不可以因為身分、職業，而有不同退休後福利。銓敘部和院長有進行整體退休金的總體檢嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 田委員秋堇
台灣大學財經系邱顯比教授認為，政府對退撫基金的態度應該比照勞保，你的看法如何？本席的意思是說，如果我們的勞工所得替代率46%活得下去，其他人應該也活得下去吧！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 田委員秋堇
謝謝。
本席想要請教台灣女人連線黃理事長，你從早上列席以來，聽了政府官員講這麼多，你的看法如何？特別對於弱勢女性，這樣的社會福利、這樣的退休金制度，你有何看法？
- 主席
請台灣女人連線黃理事長發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 田委員秋堇
所以你的意思是，要改就一起改？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 田委員秋堇
謝謝。
有一位學者向本席表示，要改革就要一次到位，不要分年，分年只會使差額、財務缺口愈來愈大，請問銓敘部吳次長，這次改革有一次到位的決心嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 田委員秋堇
包括退撫基金？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 田委員秋堇
還要討論多久？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 田委員秋堇
半年還是3個月？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 田委員秋堇
3個月。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 田委員秋堇
所以所有方案都是一次到位的？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 田委員秋堇
一次到位，沒有分年、逐年，或是等馬總統卸任才要改的方案吧？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 田委員秋堇
好。現在送行政院了嘛！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 田委員秋堇
好，謝謝。
- 主席
請蔡委員錦隆質詢。
- 蔡委員錦隆
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聆聽蘇清泉委員在討論三保的問題，我也滿認同的。蘇主席表示自己愧對國人，其實這些基金的制度從一開始設計就有這些問題，不只在民進黨執政的時候是如此，現在國民黨執政也是如此，只是現在把問題擴大，提出來在這個時候討論。所以這個問題從頭到尾都存在，包括我們在設立基金的時候，就有精算過大概什麼時候資金會有缺口，請問主委是否如此？
- 主席
請勞委會潘主任委員答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員錦隆
所以從頭到尾問題都是存在的，不是現在國民黨執政才發生。我覺得今天應該把事情、精神加以釐清。我們在這個時候處理，表示馬總統是非常有魄力的，在這個時候能夠面對這些問題，可以讓國人安心。但是安心歸安心，現在人心惶惶，不只是民眾，甚至有些顧問公司還去遊說民眾，有些人因為擔心到時候領不到錢，連6%的部分都不繳；有些即將退休的勞工也因此而不敢領月退，希望一次領足，深怕政府倒閉。主委，你有沒有什麼宣示？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員錦隆
剛才總工會理事長打電話告訴我，現在很多工會都人心惶惶。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員錦隆
現在大家擔心政府會不會倒掉。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員錦隆
本席今天有提出一個提案，就是要將政府負最後支付責任及每年撥補入法，主委同不同意？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員錦隆
所以不會有這個問題嘛！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員錦隆
其實台灣是不會倒的，因為我們的負債占GDP的比率還算很少，蘇院長算過，日本的比率是270%，台灣只有40%。所以我們的政府不會倒，大家也不必怕台灣的政府會倒，台灣很有錢，我們沒有欠外債。但是現在炒成這樣，造成大家人心惶惶，為什麼我們沒有一個明確的宣示，讓人民能夠安心呢？為什麼沒辦法趕快讓這件事情平息呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員錦隆
其實當時我們在設計這些勞退基金的時候，就清楚地知道，因為立法院在審議相關條例的過程中，不斷地加碼、增加支出、減少收入、減少年資的計算，才演變成今天的困境，對不對？而且人口的變化太快了，讓我們措手不及，以致提早發生了資金缺口的問題，其實跟我們精算的時間只有差兩年而已，是不是這樣？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員錦隆
我想政府有義務跟國人交代清楚，讓國人都很清楚地了解，台灣是不會倒的，不要過度擔心，把事情炒作成台灣好像已經要倒了，沒有這回事。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員錦隆
既然承諾了，政府對於人民一定會堅持信賴保護原則，但是我們現在很擔心，將來修法、有所調整或入法的時候，會不會損及勞工的權益？這是人民最擔心的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員錦隆
所以我們要堅持信賴保護原則，信守過去對勞工的承諾，不能減少他們的福利，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員錦隆
但是這三保之中，還是有不平衡的點，要如何維持公平正義？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員錦隆
現在這三保之間看起來真的是有點落差，主委有什麼看法？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員錦隆
現在就勞工的勞保退休金與公務人員的退休金相比，兩者真的有一點差距。在落差這麼大的情況之下，如果將來修法還損及勞工的權益，真的是對不起我們的勞工。現在這三法是不是要同時檢討？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員錦隆
本席上一次質詢的時候曾經提及，3個月真的太久了，大概什麼時候可以出來？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員錦隆
其實當時我們在設計的時候是秉持一個精神，但是後來在修法的過程之中，大家不斷地加碼，所以才衍生今天的結果，當時是基於繳多少、領多少、保障多少的精神，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員錦隆
但是現在不只所得替代率提高，繳費也減低了，在這次修法的時候是不是要一併檢討？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員錦隆
站在勞委會主委的立場，你應該有義務保障九百多萬勞工……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員錦隆
這個精神是絕對不能少的，所以我希望主委的肩膀要夠硬，要擔起保障勞工權益的擔子。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員錦隆
對，而且這個制度要可長可久，並不是只有適用這幾年。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員錦隆
現在包括國保，連2046年都提出來談了，所以我們希望媒體多多報導正面的消息，不要一味地批評這個基金，因為這個基金在設計的時候就已經面臨這些問題了，我們都精算過，知道什麼時候會發生問題，只是勞保提早兩年，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員錦隆
所以我希望大家、尤其是媒體，應該多多報導正面的一面，讓國人也清楚，不要造成民眾的恐慌，避免引起不必要的社會動盪，尤其現在國際經濟的情況並不是很好，所以我希望大家能夠共體時艱。主委也應該時常銘記自己是勞委會主委，要為勞工的權益盡最大的努力，好不好？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員錦隆
好，謝謝。
- 主席
請許委員忠信質詢。
- 許委員忠信
主席、各位列席官員、各位同仁。為了解決勞保現在的財務問題，大家一直建議要提高費率，或是用平均薪資來計算，但是個人覺得我們忽視了一個問題。我整理了一個勞保基金的操作績效表，請各位注意看。從2005年到2007年，也就是馬英九上任之前，勞保基金的操作都是有盈餘的；但自從馬英九上任以後，2008年勞保基金虧損548.5億元，2009年及2010年沒事，2011年又虧損124.5億元，所以馬英九上任以後，勞保基金的操作虧損了。
- 主席
請勞委會潘主任委員答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 許委員忠信
好，我就是要你講這句話。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 許委員忠信
講得很好！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 許委員忠信
主委，以2005年到2007年來看，也就是馬英九上任之前，同一個年度，國民黨的中央投資公司解繳給國民黨的股市獲利平均1年才賺8.6億元。2008年馬英九上任、中央投資公司信託以後，2008年賺了30.7億元，2009年賺了15.3億元，2010年賺了28.9億元，2011年賺了14.6億元。所以馬英九上任以後，中央投資公司解繳給國民黨的獲利，是馬英九上任之前的3倍！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 許委員忠信
不管你敢不敢確認，事實就在這裡！數字就在這裡！國民黨在馬英九上任以後，在股市操作有辦法獲利3倍，我們為什麼不學國民黨？為什麼不請國民黨替勞保基金……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 許委員忠信
本人透過辦公室，希望貴會提供本人有關勞保基金操作的所有委託機關、各個月份的盈餘及虧損等等資料，結果貴會只給本人2頁的資料，這麼薄！如何讓本人行使立法委員職務？主委，你能不能承諾給我完整的資料？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 許委員忠信
能不能承諾給我完整的資料，讓本人花時間來閱讀？
- 主席
請勞委會勞保局羅代總經理答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 許委員忠信
從2005年到現在的資料。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 許委員忠信
謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請內政部曾次長答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 許委員忠信
現在沒有擁有農地的農民不能參加農保。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 許委員忠信
但是我得到的消息是不能加保。請各位聽好，佃農就算沒有土地，也可以加保，如果有問題，請找內政部次長。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 許委員忠信
不一定是租，有時候借的也可以。租、借都是佃農嘛！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 許委員忠信
其實農民的身分認定在於他的業務，而不在於是否擁有土地所有權、租借或擁有，重點在於他是否從事農業的生產。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 許委員忠信
我認為我們要公平地清查真正的農民、給他們農保。現在很多公股銀行的退休人員享有13%的優惠存款，基於公平，我們要不要調查諸如周美青等等公股銀行退休人員優惠存款的資金，像第一夫人周美青的500萬元，究竟是借來存的，還是他的自有資金？據我所知，很多人是去借低利來存這筆優惠存款，你贊不贊同清查諸如周美青等等公股銀行退休人員的優惠存款，就像清查農民的身分一樣，全部都來查？清查他們的資金是不是借低利來存高利，還是他們的自有資金？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 許委員忠信
務農的人就是農民，跟土地所有權、租、借也有關連嘛。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 許委員忠信
今天因為你們查證上有困難，所以才用簡單的資格，認定擁有農地的人就是農民，但是這樣會變成有農地、沒有耕種的人也變成你們認定的農民。像我就有農地，但是我沒有耕種，那我也是農民嗎？不是嘛！所以我們要從實際有沒有從事農作去認定。既然基於公平，要對農民的身分這樣查核，我們贊成，但是對於所有領取公股銀行13%優惠存款的銀行退休人員，一樣也要查核他們的資金是否真的是他們的自有存款，還是去借來套利的，你能不能贊成？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 許委員忠信
關於農民是否要增加保費，內政部是不是向行政院建議農保的費率從2.55%增加到3%？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 許委員忠信
行政院的態度是暫緩調整、還在考量當中，所以很顯然地，內政部建議行政院把農民的保費從2.55%提升到3%，這是正確的。我要請問次長，農民與軍公教、勞工在性質上有什麼主要的差異？你能不能做一個說明？農民是靠天吃飯。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 許委員忠信
不是那麼簡單而已，他們的工作性質就有差異。農民靠天吃飯，一年種稻只有兩熟，種水果只有一熟，收成的時候才有收入；而軍公教及勞工每個月都可以領取固定的薪資。對於沒有固定收入的農民，要增加他們的保費，我覺得這是一個非常不人道的殘忍行為。更何況臺灣在加入WTO之後，以及與中國簽訂ECFA中國農產品進來以後，貿易自由化的結果都是犧牲農民，可是我們不僅沒辦法全心去照顧他們，還要增加他們的保費。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 許委員忠信
行政院也是基於你們錯誤的政策在誤導下所做出的決定。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 許委員忠信
你們有照顧到嗎？調高保費算是照顧嗎？你們根本沒有去瞭解農民和軍公教、勞工之間本質上的差異，你們何必去跟弱勢的農民斤斤計較呢？拜託次長能夠接納本席的意見，讓農民在臺灣能夠有比較好的生活，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
許委員，本席跟你報告一下，我跟我父親已經36年沒有對過話了，所以他生病時有沒有去看醫生，我不太清楚，麻煩你代勞幫我問他一下。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
現在繼續開會，請楊委員曜質詢。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請內政部曾次長答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請勞委會潘主任委員答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請勞委會勞保局羅代總經理答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請勞委會勞保監理委員會高主任委員答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請盧委員秀燕質詢。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請勞委會勞保局羅代總經理答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請勞委會勞退基金監理會黃主任委員答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請勞委會潘主任委員答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請林委員淑芬質詢。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請勞委會潘主任委員答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請勞委會勞保局羅代總經理答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請勞委會郭副主任委員答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請李委員昆澤質詢。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請勞委會勞保局羅代總經理答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請勞委會潘主任委員答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請許委員添財質詢。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請勞委會潘主任委員答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請勞委會勞保處石處長說明。
- 石處長發基
主席、各位委員。按照規定，在97年12月31日勞保年金制度實施之前的潛藏債務由政府分年來撥補。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 石處長發基
沒有說要分幾年，是說「分年」。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 石處長發基
從2009年。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 石處長發基
大院曾經有一個決議，要求分10年撥補。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請銓敘部吳次長答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請內政部曾次長答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請李委員桐豪質詢。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請勞委會勞退基金監理會黃主任委員答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請勞委會潘主任委員答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請內政部曾次長答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
接下來登記發言的鄭委員天財及管委員碧玲不在場。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請勞委會潘主任委員答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請勞委會勞保局羅代總經理答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請林委員佳龍質詢。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請內政部曾次長答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請銓敘部吳次長答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請勞委會潘主任委員答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
早上議程是到兩點半，我們讓所有登記發言委員質詢完畢，再繼續處理下午的議程。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請勞委會潘主任委員答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
接下來登記質詢的林委員德福、陳委員亭妃、孔委員文吉、黃委員偉哲、盧委員嘉辰、劉委員櫂豪、蕭委員美琴、黃委員昭順、蔣委員乃辛、廖委員正井、林委員正二、賴委員士葆、林委員明溱、李委員貴敏、徐委員耀昌、吳委員育昇、簡委員東明、邱委員文彥、張委員慶忠、林委員國正、邱委員志偉、許委員智傑、黃委員文玲、李委員俊俋、徐委員欣瑩、王委員惠美、葉委員宜津、蔡委員其昌、鄭委員麗君、林委員滄敏、王委員進士、呂委員學樟、薛委員凌、陳委員明文、楊委員瓊瓔、高委員金素梅、呂委員玉玲、姚委員文智及陳委員淑慧皆不在場。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
現在處理臨時提案。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請問各位，對蔡委員錦隆、江委員惠貞等人所提臨時提案，有無異議？（無）無異議，通過。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
現在繼續開會，進行下午的議程。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請王委員育敏程序發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
謝謝王委員。關於這個部分我作個簡單的說明。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
沒有。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
你是說上個禮拜四還是這個禮拜四？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
沒有。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
謝謝江委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
這個ok啦！基本上本席會將修正草案全部排入議程，就如同今、明兩天議程的安排一樣，之所以唯獨針對醫療法做這樣的處理是因為蔡召委上個禮拜是如此處理，這個禮拜安排時我當然要針對他預備修正或與該條文並未重疊但有連貫性的條文做處理，要不然就會亂掉，他排過第五十八條我就不會再排，但是大家看過條文內容後就知道第五十七條會連結到第一百零三條，照理說上星期蔡召委安排審查第五十八條的時候應該連第五十七條及第一百零三條一起排入，這樣的話今天就沒有這些爭議了，至於院版的第一百零八條，與蔡委員、本席與徐委員等其他委員提案基本上並沒有太大相關性。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
本席在這個會期已經是第三個星期主持會議，今天是第一次中午不休息，而且也徵詢過在場委員的意見後才繼續開會，這是第一點。第二點是我留了20分給大家吃飯。由於公保、國保、勞保是本委員會不分朝野大家都很關心的議題，其他委員會的委員也有來登記發言，所以我才希望讓所有登記的委員都能進行詢答，結果會議一直進行到2時38分才完成詢答，超過上半段的時間8分鐘，其實這是因為今天沒有很準時開會的緣故，今天開會是從9時11分開始，就算召委有權力主導議程的進行但也會詢求在場委員的意見，蔡召委也是如此，不能說我想怎麼改就怎麼改。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 田委員秋堇
主席、各位同仁。今天有很多勞工團體的朋友在現場，本席希望趕快進入正題，程序問題已經討論很久了，有些看法可以留到禮拜四再繼續討論，今天應該早點進入勞工職業災害保護法修正草案的討論，謝謝。
- 主席
請蔡委員錦隆程序發言。
- 蔡委員錦隆
主席、各位同仁。我想程序問題是應該要說清楚，上個禮拜排法案的時候，委員就提到第一次為大體討論，這是上禮拜講的。其次是一般來說，委員的提案很重要，應該要尊重委員，但是也要尊重行政部門，行政院提出來的同樣案子應該併在一起討論，上個禮拜也是因為議事人員可能認為這兩案沒有連結的關係所以沒有排入，並不是不願意排，我們也問了三遍，所以我想今天有連結到行政院法案的部分也應該一併排進來討論，如果只審議委員的提案而行政院版本沒有列入討論的話，那將來豈非要再排一次？還是說委員提案排入審議後就不用尊重行政部門？本席認為這樣的作法都不好，大家要互相尊重，既然行政院的提案送來了，與委員提案有相同部分或有關聯性的法條應該併案討論才對，等等請議事組人員說明一下是不是過去的慣例皆是如此？今天只是第一次審查進行大體討論，情況還不會很嚴重，下一次應該全部都納入才對，未來也請議事人員在這部分多注意一下。
- 主席
請楊主任秘書說明。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
本席做以下說明好讓大家更清楚一點，第一是今天討論職業災害保護法時，我也將行政院函請審議的修正草案一併列入審查；第二點是有時候委員所主張的案子，比如蔡委員和江委員所提希望勞委會趕快修法處理勞保由政府負最終支付責任一事，但是如果勞委會這個會期都沒有送出案子的話，那我們是要自己提案還是要繼續等待？在這一點上，我與主秘有不同的意見，基本上，國會議員提出的法案要排進來審議，如果行政院來得及提出相關版本而且很積極的話，我們一定併案處理，但如果他們故意拖延，我就不會去理會。
- 蔡委員錦隆
（在席位上）我剛才說的是已經付委的案子才要併案。
- 主席
行政院也要尊重委員會之前開會所提的意見，如果他提出的行政院版本漏洞百出也提上來討論對大家都不好，第二個部分是第一次審查法案是不是一定要大體詢答，基本上我會尊重這個程序，但是有時候只有一兩個條文而時間這麼多，難道不能直接進入逐條討論嗎？這個可以讓大家一起決定，譬如禮拜三可能只審查三個條文，難道一定要在大體詢答後再擇期另排一天進行逐條審查嗎？其實可以視當時剩下的時間來定。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請田委員秋堇說明提案旨趣。
田委員…
對話紀錄沒有收錄的發言
這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是田秋堇在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。
- 田秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。我們從RCA女工悲慘的境遇可以知道，全國暴露評估資料庫的建立相當重要，RCA的這些女工罹癌的罹癌，過世的過世，到現在這麼多年了還在法院內打官司，這麼多年過去了，到現在還要靠記憶去重建當時的工作現場，非常幸運的是，當時有學者做了關於工廠的研究，做了空氣的分析，就是根據這個分析現在才能夠勉強把這個官司打下去，因此本席提案在第十七條「中央主管機關得成立財團法人辦理下列事務」下增列一款：「全國暴露評估資料庫的建置」，這是為了防範於未然以及事後賠償的證據收集，都是非常重要的，這些RCA的受害員工在整個訴訟過程內缺乏他們當時暴露的證據，我們是靠著學者專家提供的資料重建當時的空氣，本席曾經戴上那個像防毒面具一樣的面具去吸那個空氣，我連眼睛都睜不開更別提呼吸，當我好不容易將套子拿起來的時候，這些女工幽幽地告訴我說：「委員，我們吸這個空氣已經吸十幾年了。」，不得癌才奇怪！
- 田秋堇
第二點是現行條文第七條規定「勞工因職業災害所致之損害，雇主應負賠償責任。但雇主能證明無過失者，不在此限。」，問題在於雇主如何證明無過失，這個證明應該要經過依法登記的職業工礦衛生、工業安全或其他專業技師的簽證，這些經過國家許可、認定的技師簽證，這樣提出的證據才有法律上的效力，不是雇主自己提出無過失責任就可以的，所以包括這些技師怎麼培養，我們的勞工在現場要怎麼樣給他們保障，我們修法至少要對過去發生的這些問題能夠有所解決，RCA就是一個最明顯的、最大的、最突出的、最慘痛的例子，我們希望這次修法至少能夠防止類似像RCA這樣的事情發生，讓許多工傷協會的朋友不斷呼籲卻求訴無門的這些例子可以得到合理的解決。謝謝！
- 田秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。事實上，為了這個職保法，我們利用休會期間，已經召開過兩、三次協調會，真的非常辛苦，包括工作傷害受害人協會以及職業衛生協會都來參與，有時候一開就開到五點半才結束。不過，有一點我非常堅持，就是有關第十七條「中央主管機關得成立財團法人辦理下列業務」的部分，本席的版本在這項之下增列了一款，就是「全國暴露評估資料庫之建置」，而第一次來跟本席溝通的勞委會官員好像說可以考慮，但是第二次又好像覺得不太願意考慮。其實這件事情為什麼會如此重要？我想大家都知道RCA的案例，剛才我在法案說明時就講過，RCA在民國61年成立，81年倒閉關廠，之後在那裡工作的女工才慢慢開始發現，自己得了各式各樣奇怪的癌症。這件事情在84年曝光之後，及至88年工傷協會成立，一千多個女工當中，有三百多個往生，而且幾乎都是因為各式各樣的癌症身亡，所以他們打官司打了好幾年，所幸老天有眼，去年雲科大環安系的張艮輝教授提供他當年在台大環工所碩士班時的研究論文，他就是去RCA抽取當地的空氣，廠方也給了他一些資料，結果根據他的論文指出，RCA裡面有各式各樣的化學物質，包括異丙醇、丙酮、丁酮、甲苯以及三氯乙烷等等，據悉三氯乙烷的神經毒性，會導致肝臟病變，甚至產生畸胎。張艮輝教授更驚人的指出，他要進入有些廠區測量時，廠方不准，而廠方給他的資料中，並沒有苯這種東西，表示工廠裡面應該是沒有苯的，但是他把抽取的空氣拿回實驗室測量時卻發現當中有苯。大家都知道，苯會導致血癌。這就是為什麼本席認為要建置全國暴露評估資料的原因所在；還有就是當時這家工廠的許多資料都要保留下來，因為事後重建的工作真的太辛苦了，包括工傷協會要協助這些RCA的女工一一填寫問卷，調查她們當時是在哪一條生產線、在哪個廠區以及坐在哪個位置等等。其實這些女工很多已經垂垂老矣，有的更是病痛不堪，在癌症的折磨下，還要去填寫這個表，因此，有人根本已經不想填了，她說：「我已經填了無數的表，有用嗎？」工作人員於是一一苦勸，告訴她們要為她們打官司，所以一定要填表，否則就算官司打贏了，也得不到賠償。問題是她們所填寫的資料，法官是否採信？因此，本席認為暴露評估資料的建置非常重要，因為這些資料是了解勞工暴露在什麼樣的工作環境下的依據，無論是防患未然或是對未來的求償都是非常重要的。也因此，本席的版本才會增列這一款規定。當然，你們可能會說這個可以放在職安法裡面，問題是你們什麼時候才要把職安法送來？主委，我們上一屆委員在這裡審查職安法到晚上七點多，記得當時擔任副主委的你在這邊，我們還很開心的說終於得到共識，可是審查到後來會場只剩下民進黨的委員，然後好不容易讓它出了委員會，孰料許委員舒博竟然從二讀把它拉下來，之後我們又在這裡進行朝野協商，許委員的意見，我們全部接受，劉委員建國全部讓步，結果還是過不了。照理說，你們應該先把職安法送來，因為職安法是源頭，職保法是中下游啊！就像河川一樣，如果源頭沒有管理，那麼中下游……
- 田秋堇
所以主委贊同我的想法？
- 田秋堇
我們今天好不容易修法，至少要讓這些長期受到傷害以及受盡折磨的勞工，能夠有個安慰……
- 田秋堇
我們這次修法可以解決一些老問題……
- 田秋堇
不要說過了10年，我們又發現像RCA這樣的例子，然後從頭開始又找不到資料，對不對？
- 田秋堇
另外，請問職安法什麼時候會送來？應該可以送來了吧？
- 田秋堇
行政院還有什麼意見嗎？總不會修正到比我們上次委員會通過的版本還保守吧？
- 田秋堇
希望在我們這屆立委的任內，職安法和職保法都可以得到應有的修正，我們也希望不分黨派的立委……
- 田秋堇
現在是民主時代，政黨輪替應該會變成常態，像我們社環委員會所審查的法案，有很多是跨越黨派的，可是令人遺憾的是，在上一屆當中，竟然有執政黨的委員把自己的法案拉下來，我希望這樣的事情，以後不要再發生。老實說，上一屆我們花那麼大的力氣討論職安法，我希望職安法送進來後會比職保法更快通過，因為職安法若能順利通過，職保法中很多重要爭點就容易透過討論凝聚共識，因為上游的樣貌呈現後，下游的工作就能加快。謝謝。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出田秋堇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。