潘孟安於司法及法制委員會會議

1. 潘委員孟安

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，我剛才聽你答復委員的質詢，國大代表到現在還在編列三節慰問金？

2. 主席

   請銓敘部張部長說明。

3. 張部長哲琛

   主席、各位委員。第一，這是當時整個歷史的背景。

4. 潘委員孟安

   整個歷史背景我都清楚。

5. 張部長哲琛

   第二個，因為這些人年齡也很大了，所以實際上平均年齡……

6. 潘委員孟安

   是已退的國大代表？

7. 張部長哲琛

   已退的，國大代表已經沒有了，完全沒有了。

8. 潘委員孟安

   我當然知道國大代表沒有了，時空錯置，所以才問這個錢到底發給誰，是國大代表的職員？還是國大代表本身？

9. 張部長哲琛

   有國大代表，也有職員。

10. 潘委員孟安

    國大代表是已經退了？

11. 張部長哲琛

    對，都退了。

12. 潘委員孟安

    當初一些是選舉產生的，當初是一次裸退的吧？

13. 張部長哲琛

    對。

14. 潘委員孟安

    一次領了那麼多錢，現在還要發慰問金？

15. 張部長哲琛

    三節慰問金，一節兩千元。

16. 潘委員孟安

    年終獎金呢？

17. 張部長哲琛

    沒有年終獎金，沒有年終慰問金。

18. 潘委員孟安

    年終慰問金還是有？

19. 張部長哲琛

    沒有年終慰問金。

20. 潘委員孟安

    只有三節？

21. 張部長哲琛

    只有三節，實際上現在各部會，以銓敘部為例，對於銓敘部退休的同仁，我們每個節也會給他們2千元的慰問金，給他們關懷。

22. 潘委員孟安

    不是錢多寡的問題。

23. 張部長哲琛

    我知道。

24. 潘委員孟安

    是整個社會的觀感，這你還要編？你乾脆不用編，我們來當壞人砍一砍，這些國大代表已經領了那麼多錢退掉了，還有三節慰問金？多少的家庭為了一個月2千元，要打工加多少班！還有爆肝的，他們卻還有三節慰問金？我聽了實在很驚訝。

25. 張部長哲琛

    實際上現在各級政府也有編列在重陽節對於年紀大的人發老人敬老金的這種情形。這是機關對於退任人員的一個關心，只是這個意思。

26. 潘委員孟安

    對於廣大的勞工怎麼沒有這樣的慰問金呢？對農民怎麼沒有這樣的慰問金呢？

27. 張部長哲琛

    這是對於年紀大的退休人員。

28. 潘委員孟安

    他們也一樣年紀大，這就是問題。

29. 張部長哲琛

    我知道。

30. 潘委員孟安

    我們就在講為什麼政府在製造這樣的階級、階層的對立，演變成階級的鬥爭，這就是大家的感覺。這種感覺、這種不公平，過去可能因為時代背景，公務人員過去很低薪，這我們可以理解，過去大概也是因為景氣好的時候，大家不願意去公部門服務，公部門這邊待遇也比較低。景氣好的時候，大家都跑去做生意，不願意到公部門服務，現在問題就來了。之前問題為什麼沒有凸顯？剛剛部長很憂心為什麼突然來得那麼快？是因為整個經濟的發展，包括退休年齡也逐漸提早，公務人員50歲、55歲就退休，還有五五專案。

31. 張部長哲琛

    軍方43歲。

32. 潘委員孟安

    我當然知道軍方43歲，這個都是不合理，軍方43歲以後就領終身俸，五五專案或50歲退休的有一半以上，這不倒也難，對不對？

33. 張部長哲琛

    跟委員報告，實際上這些都改了，五五專案都取消了，現在改成八五制。

34. 潘委員孟安

    我當然知道五五制取消了，你現在改成八五制，一波的退休潮也有幾萬人，這幾萬人的退休潮在將來也都是像目前這樣的負擔、這樣優渥，所以社會很多階層感到相對被剝奪感。一樣的道理，部長，既然年終獎金於法無據，但已退休人員比照現職的軍公教人員領年終獎金，你認為這應該發嗎？

35. 張部長哲琛

    我想行政院已經做通盤的檢討。

36. 潘委員孟安

    行政院的通盤檢討不知道要等到何年何月，行政院的通盤檢討如果再慢，如果再拖，不懂得危機處理，他這個政權馬上就垮。

37. 張部長哲琛

    跟委員報告，這不僅涉及到中央部會，也涉及到地方政府，所以它必須要做通盤檢討。

38. 潘委員孟安

    當然啊，中央部會用一個所謂注意事項，然後各縣市政府買單。今天媒體報導，光是18%就8百多億元了，公股行庫的一年要40億元，還在逐年增加，加上年終的200億元，整個就1千多億元，幾個縣市的總預算加起來都不到1千億元，以我們屏東縣為例，一年總支出還不到3百億元，這些錢可以讓屏東縣用3年半。這樣一個制度，中央請客，地方買單，中央政府當然高興，注意事項多編一點，每天都是注意事項、原則、要點，愈編愈多，但是我們是一個法制單位。部長，我很佩服你之前講的，公務體系政務官表現不好的，年終不應該領，或者減一半。

39. 張部長哲琛

    我是說我個人不領，我不是說其他部會，我不是代表其他部會。

40. 潘委員孟安

    我當然知道是你個人，你是第二個表態的，陳以真是第一個表態的。

41. 張部長哲琛

    我是第一個表態的，不是在最近。

42. 潘委員孟安

    是這樣喔？你是第一個表態喔？那我真的要恭喜你。

43. 張部長哲琛

    不是恭喜我，這是我的責任。

44. 潘委員孟安

    不過依你的輩分應該不會萬箭穿心，陳以真已經萬箭穿心，以你在國民黨的輩分，你應該不會萬箭穿心才對，不過我還是肯定你在這方面的魄力。但是很奇怪，我想這幾天媒體也討論很多，就是你實際管理這個基金的操作，剛剛很多委員講，光是去年就虧了170億元，未來怎麼改善？

45. 張部長哲琛

    今年到9月底就賺了270億元。

46. 潘委員孟安

    你2008年虧了5百多億元。

47. 張部長哲琛

    2008年虧了8百多億元，2009年實際上賺了7百多億了，2007年不能夠算我的。

48. 潘委員孟安

    我講2008年，沒有講2007年。

49. 張部長哲琛

    第三年到今年9月底絕對是變好的。

50. 潘委員孟安

    我用10年來算好了，民進黨執政的時候，2002年虧了2.5%，其他每一年都賺，一直到2008年，你大概虧了22%，對不對？就是金融海嘯去年就是5.9%，你這樣基金的操作又要推給前朝了。

51. 張部長哲琛

    我絕對不會推給前朝。

52. 潘委員孟安

    我就用前朝的成績跟你講，退撫基金是將來公務人員的保命錢，你們委外操作的部分，政府每年還要付三、四億元的基金委辦費，虧本還要給人家錢，而我們又沒處討，監理委員會也好、管理委員會也好，公務人員體系都希望將來像其他國外基金一樣，是每一季或每一月公開透明買什麼股、操作什麼基金，這有沒有辦法做到？

53. 張部長哲琛

    現在我們每4個月會公布前十大持股，如果把每一種股票都公布出來，會產生負面的效果，其他的財務報表，我們都上網公告。

54. 潘委員孟安

    這就是我們要要求的，為什麼？因為你只有公布一個籠統的，沒有公布個別股，難怪大家會質疑，四大基金變成不是一個統籌基金，不是一個軍公教的同保基金，四大基金變成護盤基金。你公保基金護盤的對象都是馬友友集團，為什麼變成馬友友集團？公務人員未來的保命錢替鴻海、替其他特定產業護盤，這有道理嗎？公務人員難道可以不知道嗎？

55. 張部長哲琛

    跟委員報告，實際上在我這4年，我沒有去護盤，對於基金的運作，我個人不直接參與基金的操作。

56. 潘委員孟安

    部長，今天財政部已經宣告要用四大基金護盤，因為美國股市翻黑，又要進場了，我們四大基金的護盤變成外資的提款機，因而虧損。

57. 張部長哲琛

    財政部要護盤是國安基金，他絕對不會要求四大基金進場護盤。

58. 潘委員孟安

    國安基金的護盤總是有限。

59. 張部長哲琛

    對，國安基金有他的條件。

60. 潘委員孟安

    將來你四大基金護盤還是特定對象。什麼時候啟動、什麼時候護盤，這固然你們有你們的機制，是為了國家的穩定，但是你總要有資訊透明化的管道，不是只有委託哪一家證券公司、委託哪一家公司操作多少，但是明細沒有透明化，我認為任何一個公務員繳這個錢都應該有權利知道。

61. 張部長哲琛

    是的。

62. 潘委員孟安

    我們只是代操作而已，是不是？

63. 張部長哲琛

    是的。

64. 潘委員孟安

    所以我認為未來的開源節流才是讓基金永續經營的一個方向，部長有沒有具體的作為？

65. 張部長哲琛

    我同意委員的做法，實際上我們現在是擔心公布太多有關我們四大基金所買的股票，到時候會引起外資或其他散戶的對作，對我們國家的整個股市其實不是很好。

66. 潘委員孟安

    部長，這個講法剛好本末倒置，剛好是讓外資和炒手最好的一個方式，外資和炒手都很清楚基金將來護盤的對象，所以炒手故意拉抬，然後把你套牢，養、套、殺，我們就變成冤大頭，這就是問題所在。

67. 張部長哲琛

    委員這個建議，我想我們和幾個基金大家再研究一下，因為金管會是主管機關。

68. 潘委員孟安

    金管會是主管機關，它只是主管金融業務，但錢是你在管理，錢最大，你管什麼金管會，錢是這些公務人員的保命錢，我覺得未來除了替代率以外，關於基金的操作，我不要講最好的，什麼美國耶魯大學校務基金或是哈佛的，我就講加州的公務人員基金，人家的基金操作平均每一年最少都有6.25%，去年還高達21.7%，我們去年則是負5.98%，同樣都是面臨金融海嘯，美國還是金融海嘯的震央，我們只是餘端而已。

69. 張部長哲琛

    跟委員報告，因為我們對於基金的操作範圍有太多的限制，其他世界上的基金我都去看過，他們可以投資不動產，當金融海嘯產生的時候，不會貶值的就只有不動產，這是實體的投資產品，但是現在我們不行。我們要投資不動產，實際上在立法院審查時都拿掉了，這對我們投資的項目產生很大的限制。

70. 潘委員孟安

    部長，這見仁見智，我認為如何活化基金的管理，將來在你們的監理委員會、管理委員會，伍副院長所主持的監理委員會只是事後監理，你們管理的部分首當其衝，要怎麼處理讓基金能夠開源，將來加上節流的部分，否則你每年都當冤大頭，是不是這樣？

71. 張部長哲琛

    我完全同意委員的意見，實際上這從兩方面著手，第一要有經營績效，績效要提升。不過經營績效佔退撫基金財務的貢獻是20%，另外還有80%是制度面的問題，所以我們制度面也要再重新作檢討。

72. 潘委員孟安

    這就是問題，開源的部分就是基金的處理，然後是如何節流的部分。在制度面的結構上，以及替代率方面……

73. 張部長哲琛

    有幾種方式。

74. 潘委員孟安

    有諸多方式，包括你的提撥率，這都要全面調整，不能讓整個國家造成階級對立。你只調整勞保，而公保、軍保、退撫基金通通不調，當然會造成社會的階級對立。

75. 張部長哲琛

    實際上，我們公保提撥費率在明年已經從現行的7.25%提高到8.25%。

76. 潘委員孟安

    我認為整個公務體系的管考，像行政院研考會一樣的機制，應將各大基金統籌成一個平臺，而不是各行其是，疊床架屋，結果整個國家的動力也不足。當初在立法的時候，我們認為國民年金應該把勞保、各個保險都納入，把國保基金的規模做大，然後整個循環的系統。

77. 張部長哲琛

    就像新加坡的CPF。

78. 潘委員孟安

    但是很遺憾的，在立法院被砍掉了。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出潘孟安本人的發言。這段發言沒有對應的影片。