民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
退撫基金的財務缺口應如何因應？要求銓敘部部長支持基金操作資訊透明化，公布一定期間以前的股票買賣紀錄，但不揭露目前仍在操作的股票。「希望部長支持這個透明化。」退撫基金的財務缺口應如何因應？質疑退撫基金因股票未賣出即不實現損失，表面上所列績效為正，實際上為負。「不賣股票，就不用實現，所以表面上所列的績效還不錯、還是正的，其實是負的嘛！」發言紀錄
- 吳委員秉叡
主席、各位同仁。如果有正當理由，當然不是不能請假，但是要附具理由，不然財政委員會自我矮化以後，非本委員會所監督的單位，全部派副首長來就好了，不用附具理由是不可以的！次長剛剛的回答很妙，他說部長有事。有什麼事？是不是正當理由，請說出來，如果是正當理由，我們應該同意，非正當理由，光丟出一句「有事」，以後委員會開會還有誰會尊重？所以還是要看他的理由是什麼，才比較公允。
- 主席
請賴委員士葆發言。
- 賴委員士葆
主席、各位同仁。本席要提一個權宜問題，每一個委員會都需要彼此尊重。今天假設法制委員會有一個議題要請財政部部長去，財政部長若是去了，本席要拍桌子。這是大家的慣例！如果不是本委員會的首長，另外一個委員會來邀請首長參加，基本上都是政務次長去，除非是組織法，部長當然要去。一般來說，中華民國立法院幾十年來，都是依這樣的慣例。假設法制委員會請財政部長去，財政委員會也邀請財政部長時，部長如果去那裡，而不來這裡的話，我們在這裡一定掀桌子，所以對於這樣的慣例，我們尊重。當然，今天有請張部長，張部長願意來，我們也尊重，我們當然也希望他來，他若不來當然要請假，是不是能請政務次長跟部長講，就請個假，再看看主席的決定？如果因為這樣而譴責，我沒有辦法接受。立法院是採合議制，譴責案須經委員表決通過，如果多數認為應予譴責，我們就尊重，但因這樣就譴責他，我覺得有點over，不需要這樣子。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
吳政務次長，你剛剛講的，主任秘書說他不知道。我們已經在上個禮拜告知各相關部會要開會，並不是臨時才通知今天要開會，你剛剛解釋另有要公，我想這理由似乎並不周全。
請吳委員秉叡發言。
- 吳委員秉叡
主席、各位同仁。次長，聽了你的理由，我真的感到很失望。我本來是想如果部長今天有正當的理由，我就跟主席商量，請主席開始進行今日議題，但你的理由是今天部裏有很多會議要處理，那麼現在在場的首長在他們部裏就沒有會議要處理嗎？你這是什麼理由！或者理由若是他今天生病，要去看病，或家裏有重大事情得請假，抑或是有什麼重大會議相衝突，我們會覺得可以接受，結果不是，起先你講有事，但誰沒事！大家每天眼睛睜開都嘛有很多事！再來，現在的理由是因為部裏有會議要開，這樣的理由實在很薄弱，難怪人家會懷疑他是不想來。謝謝。
- 主席
現在休息。
休息
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長盛和
謝謝。
- 主席
請吳委員秉叡質詢。
- 吳委員秉叡
主席、各位列席官員、各位同仁。請問審計長，剛才財政部部長在報告的時候，你有專心在聽嗎？你有沒有專心聽？
- 主席
請審計部林審計長答復。
- 林審計長慶隆
主席、各位委員。我有聆聽。
- 吳委員秉叡
報告內容你有聽到？
- 林審計長慶隆
對。
- 吳委員秉叡
你在報告第2頁「本部審核中央政府財政收支所提審核意見」當中，列了7個應改進事項，顯然你相當不滿，跟財政部張部長講的不太一樣，他對現在的財政表現相當滿意。
- 林審計長慶隆
跟委員報告，本部是站在監督中央政府公共財政的立場，除了審計當年度的執行有沒有符合預算及相關的規定以外，我們也會提出一些預警性的意見。
- 吳委員秉叡
但是你們提出的預警對人家來講是蚊子叫、干擾，人家根本不認為如此。我以前在當法官的時候，遇到兩造講法相差很多的時候，總是要對質一下。請教審計長，你提出的七大理由唸起來都不好，譬如「政府財政狀況持續欠佳，債務餘額未能有效抑制，為免危及永續穩健發展，財政紀律亟待檢討強化」，其中的用字相當強，不像你講的這樣。部長表示財政狀況非常好。監察院對財政部很不爽，是不是？還是審計部對財政部很不爽？聽過他的報告以後，對於你們所列的7項理由，你還同意嗎？
- 林審計長慶隆
跟委員報告，有些還是要繼續……
- 吳委員秉叡
「有些」？那有一些不用了？
- 林審計長慶隆
以財政紀律來講，這是長年存在的問題，很多增加的收入並沒有依照財政收支劃分法第三十八條之一的財源規定，變成整個收支的狀況會越來越……
- 吳委員秉叡
好，我只是要借你的嘴，讓大家知道我個人的看法，我們的財政狀況並沒有像張部長講的那麼好。我問你一個問題，對於現在各種保險基金的投資，審計部有沒有在監管？
- 林審計長慶隆
跟委員報告，對於所有基金的投資情況，我們在審核報告裡面都有提出相關的意見。
- 吳委員秉叡
今天報紙報導，不是只有我們中華民國政府有潛藏性負債，這些基金還有潛藏性損失。這則新聞的內容是，退撫基金投資國內股票，至100年度為止，投資138檔，就虧了113檔，其中跌幅超過3成的有64檔，未實現損失（股票尚未賣出）的金額超過372億元，比前一年增加了184億元。請問銓敘部吳次長，這些是不是潛藏性的損失？不賣股票，就不用實現，所以表面上所列的績效還不錯、還是正的，其實是負的嘛！請問次長，是這樣嗎？
- 主席
請銓敘部吳次長答復。
- 吳次長聰成
主席、各位委員。報告委員，因為股票的指數上上下下，在指數下跌的時候，自然就會有這樣的情況；指數上升，就會回來。整個股票的收益如果實現以後，當然就會產生虧損，如果沒有的話，它是長期性的投資。
- 吳委員秉叡
我知道，審計部的管制標準是只要股票沒有賣出，就都不管，只要股票沒有下市都不要緊？
- 林審計長慶隆
對於未實現的損失，我們有表達出來。
- 吳委員秉叡
所以現在出現的統計數字，未實現的都沒有出現在裡面？
- 林審計長慶隆
潛藏性債務沒有包括這一塊，但是財報報表有表達出來。
- 吳委員秉叡
那個是基金的隱藏性損失。以勞退基金來講，民國97年賠五百多億元，其實還不止，因為有很多股票沒有賣，是不是這樣的意思？我這樣講對嗎？根據現在的統計，97年賠了五百多億元，就是馬政府執政第1年，勞退基金賠了五百多億元，如果加上隱藏性的損失，還更不止，是不是？勞委會誰來回答這個問題？
- 主席
吳委員，現在銓敘部張部長到場了。
- 吳委員秉叡
沒關係，請勞委會來回答這個問題。請問黃主委，公保有隱藏性損失沒有揭露，勞退基金還有多少？
- 主席
請行政院勞委會勞工退休監理會黃主任委員答復。
- 黃主任委員肇熙
主席、各位委員。跟吳委員報告，我們所揭示的收益數都包括已實現及未實現，不是沒有賣股票，就沒有……
- 吳委員秉叡
為什麼兩個基金的管理標準不一樣？
- 黃主任委員肇熙
我們是用會計的原理、原則來處理的。
- 吳委員秉叡
你的意思是，公保沒有照會計的原理、原則囉？
- 吳次長聰成
報告委員，我們都是充分地揭露，包括實現、未實現都有充分地揭露，都有上網。
- 吳委員秉叡
那你們年終的統計數是揭露的，還會沒有揭露的……
- 吳次長聰成
都有揭露。
- 吳委員秉叡
也就是說，民國97年賠了五百多億元，以勞退來講，已經損失的與隱藏性的都放在裡面？
- 黃主任委員肇熙
跟吳委員報告，97年度我們虧了604億元，已實現與未實現都算在內。
- 吳委員秉叡
前幾天的報紙全部報導都是五百八十幾億元，怎麼現在又變成604億元？
- 黃主任委員肇熙
五百多億元是勞保基金。
- 吳委員秉叡
勞退虧損六百多億元，勞保基金虧損五百多億元，兩個加起來賠了一千多億元。
- 黃主任委員肇熙
但是我們第二年賺了1,118億元。
- 吳委員秉叡
第二年賺了四百多億元而已，跟第一年相比，差了一百多億元。
- 黃主任委員肇熙
第二年比第一年倒賺了五百多億元。
- 吳委員秉叡
沒有啦！97年賠五百多億元，第二年賺四百多億元，怎麼會倒賺回來？
- 黃主任委員肇熙
我們第二年賺1,118億元。
- 吳委員秉叡
你把兩個基金混在一起講。
- 黃主任委員肇熙
沒有，只有勞退。
- 吳委員秉叡
如果是這樣的話，為什麼去年度會賠一百多億元？
- 黃主任委員肇熙
去年度賠一百多億元？
- 吳委員秉叡
以勞退4個年度、就是馬政府執政的4年來講，第一年賠五百多億元。
- 黃主任委員肇熙
跟吳委員報告，從97年到今年9月為止，勞退基金一共賺了802億元。
- 吳委員秉叡
不要算今年的！今年的不算，賠110億元，這些都有統計數字。
- 黃主任委員肇熙
如果不算今年的話，我們賺250億元，一年來是賺……
- 吳委員秉叡
那個數字不對。審計長，誰的數字才對？
- 黃主任委員肇熙
我是不是在會後提供報表給吳委員參考，讓您了解？
- 吳委員秉叡
審計長，他的數字對嗎？
- 林審計長慶隆
跟委員報告，到101年6月30日為止……
- 吳委員秉叡
今年不能算，今年的會計年度還沒有終止嘛。
- 林審計長慶隆
我們現在手上有一個各基金到6月底的數字，公務人員退休撫卹基金未實現的損失有二百多億元，在這幾個基金裡面算是未實現損失比較大的基金。
- 吳委員秉叡
不論是總質詢或前幾天在這裡的質詢，你都有聽到，勞退基金在97年就賠了五百多億元，98年賺四百多億元，99年有一百多億元，去年又賠了一百多億元，已經講了很久了，報紙也都有報導。那勞保呢？你不要把兩個基金混在一起談。勞保基金是勞保基金的問題。請勞保基金的列席官員也上台報告。
- 主席
請行政院勞委會勞工保險局羅代總經理答復。
- 羅代總經理五湖
主席、各位委員。剛剛委員提的數字是勞保基金的數字。
- 吳委員秉叡
對，我是問這些基金公布的數字有沒有包括潛藏性的負債。
- 羅代總經理五湖
都在裡面。已實現、未實現在年底的時候都要揭露。
- 吳委員秉叡
全部都公布？
- 羅代總經理五湖
對，都算在裡面。
- 吳委員秉叡
今天報紙報導，這些基金的隱藏性損失因為沒有實現，所以其實也沒有差。
- 羅代總經理五湖
沒有，會計制度就是設計已實現、未實現都要算進去，所以是用淨值的觀念去算的。
- 吳委員秉叡
那是用每一年的12月31日去算嗎？
- 羅代總經理五湖
對，我們在算每個月的績效也是用月底數。譬如我們公布9月底的數字，也是把月底已實現、未實現都算在內。
- 吳委員秉叡
你們目前透明化的做法是做到什麼樣的程度？
- 羅代總經理五湖
現在績效的部分，我們是按月公告、按季公告、按年公告。委員比較關心的是……
- 吳委員秉叡
你說的績效是數字。
- 羅代總經理五湖
對。委員關心的是持股，我們現在是……
- 吳委員秉叡
我不是關心持股，我關心的是揭露。你現在持有的股票你當然不方便揭露，揭露會影響市場，但你總是要公布過去兩年期間，買了什麼股票、賣了什麼股票、什麼時間買、什麼時間賣、買了多少，這樣才能透明化，才能知道是什麼原因賠、什麼原因賺，將來才有辦法追究責任。我講的透明化是指這個。這有沒有辦法做到？
- 羅代總經理五湖
我們目前的做法是公布十大持股，還有已出脫的所有股票也都要公布。委員所說的做法因為牽涉到所有的基金，所以可能要再高一層的討論，所有的基金都要同步……
- 吳委員秉叡
你是不是贊成完全透明化？多久時間以上的要完全透明化？
- 羅代總經理五湖
如就所有的基金討論，結果不會影響我們未來操作的績效，那我們……
- 吳委員秉叡
如果你要設這麼多條件，只要隨便找個理由就可以阻擋透明化。我要請問銓敘部張部長，你是否贊成我剛才所說的基金操作的透明化？
- 主席
請銓敘部張部長答復。
- 張部長哲琛
主席、各位委員。我贊成。
- 吳委員秉叡
多少時間以上的全部要公布？
- 張部長哲琛
現在在操作的股票絕對不要透露，其他的部分……
- 吳委員秉叡
這個我也贊成，所以我說的是一定期間以上的。
- 張部長哲琛
如果是考慮公布已過期間的話，我們和其他基金討論一下，因為不光是我們的基金，還有其他基金，最主要的是和主管機關金管會共同研究一下。
- 另外，剛才吳委員提出了很多問題，我們同仁可能沒有答復清楚。今年整個基金運作的結果與潛藏性的負債是兩回事。今年度基金操作的結果會由兩個數據顯示
一是已實現的收益或已實現損失有多少；二是加上未實現的收益或損失，未實現是併購出售、準備在市場上處分的，目前可能因為市價變動而其價格跟著變動，這是當年度的數據。至於潛藏性的負債是指整個基金，從現有的各種收、繳費率評估整個基金未來的潛藏債務是多少。這是兩回事。
- 吳委員秉叡
希望部長支持這個透明化。
- 張部長哲琛
我一定會支持。
- 吳委員秉叡
這個透明化非常重要，將來才有辦法追究責任。謝謝。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳秉叡本人的發言。這段發言沒有對應的影片。