陳其邁於內政委員會會議

1. 陳委員其邁

   主席、各位列席官員、各位同仁。我有一個程序問題要向委員會建議。今天審查的公務預算包括役政署、警政署等等，過去都安排兩天的時間審議，這次只排了1天。現場有很多官員列席，因為時間有限，使得有些部分無法好好地就教於編列預算的單位，我建議下次應該分成兩次會議，我們比較能夠詳細審查預算。謹向主席及本委員會做如上建議。

2. 接下來本席想請教部長及警政署署長。對於年終慰問金發放一事，不曉得部長的看法如何？要不要發？

3. 主席

   請內政部李部長說明。

4. 李部長鴻源

   主席、各位委員。委員是指公教人員，還是退休的公教人員？

5. 陳委員其邁

   對，內政部有很多單位同仁退休了，部長對此事的看法如何？

6. 李部長鴻源

   這應該由院裡面通盤考量，我不好發表一個部會的看法。

7. 陳委員其邁

   這有什麼不好表達的？

8. 李部長鴻源

   因為我的發言代表內政部的政策，內政部的政策一定要跟整個行政院一致。我覺得公務人員的退休金是政府與公務人員之間的契約行為，對於這個契約，我們基本上要尊重。至於薪水以外的慰問金，那是另外一件事情。

9. 陳委員其邁

   慰問金又不是契約，對不對？

10. 李部長鴻源

    我知道，但這是院裡面的通盤考量。謝謝。

11. 陳委員其邁

    我認為不應該發。接下來我想請教部長有關工作獎金的部分，部長長期在公務體系服務，每逢春節，你個人大概可以領取哪些獎金？

12. 李部長鴻源

    我還真不清楚。

13. 陳委員其邁

    你不知道？

14. 李部長鴻源

    我不知道。

15. 陳委員其邁

    你當台北縣副縣長的時候，領了哪些？我不為難你，你就儘量答。

16. 李部長鴻源

    年終獎金、不休假獎金、考績獎金，好像應該就是這樣，但是因為我是政務人員，……

17. 陳委員其邁

    考績獎金及年終獎金這兩筆比較大筆。

18. 李部長鴻源

    政務官有沒有考績獎金，我也搞不太清楚。

19. 陳委員其邁

    政務官沒有考績獎金。

20. 李部長鴻源

    所以只有年終獎金。

21. 陳委員其邁

    再請教署長，你知道警察的工作獎金大概有幾種？除了年終獎金之外，還有績效獎金。警察的績效獎金是按照公務人員考績法明定的考績、訂定考績，並授權發放績效獎金。警察的工作獎金到底有哪幾種？

22. 主席

    請內政部警政署王署長說明。

23. 王署長卓鈞

    主席、各位委員。警察分為交通類、刑事類、保安類，以保安類為例，過去選舉結束，因為選舉是重大的勤務活動，……

24. 陳委員其邁

    所以只要有業務，就有獎金？

25. 王署長卓鈞

    不一定。

26. 陳委員其邁

    大概有幾種獎金？你大概給我一個數字。我讓你選好了，是20種以下、20種到40種，還是40種以上？獎金的種類大概有多少種？

27. 王署長卓鈞

    應該是在20種到30種之間。

28. 陳委員其邁

    我告訴署長，總共有49種，光是警政署裡面，有關工作獎金的部分。

29. 王署長卓鈞

    因為有20個分支機構，有的是相同的。

30. 陳委員其邁

    各單位臚列下來，按照立法院預算中心的報告，獎金的項數大概就有49種。

31. 王署長卓鈞

    因為我們有20個單位是相同的。

32. 陳委員其邁

    這些獎金的發放有沒有法源？這些法律有沒有通過立法院的授權？

33. 王署長卓鈞

    目前我們發放的獎勵金，第一個是根據全國軍公教員工待遇支給要點第七點，第二個是84年元月份行政院曾核定一項……

34. 陳委員其邁

    我現在講的是工作獎金，不涉及其他獎金。

35. 王署長卓鈞

    對。就是「警察機關核發工作獎勵金支給要點」，這個要點在101年2月9日也修正過。第三個是99年8月2日行政院核定一項「警政署核發各警察機關工作績優人員獎勵金作業要點」。

36. 陳委員其邁

    對。然後呢？其他的法源呢？

37. 王署長卓鈞

    主要的依據就是這些。

38. 陳委員其邁

    我唸給署長聽，請部長也聽聽看。有一項是「臺灣省警政廳警察電訊所及警察機械修理技工工作績效獎金支給要點」。

39. 王署長卓鈞

    對不起，那一項已經沒有了。

40. 陳委員其邁

    另外一項是「處理道路交通安全人員獎勵支給要點」，有沒有這一項呢？

41. 王署長卓鈞

    這一項交通部通知後已經取消了。

42. 陳委員其邁

    去年才取消，對不對？

43. 王署長卓鈞

    100年通知取消，101年有12個單位有編列預算，但並沒有發。

44. 陳委員其邁

    這個已經取消了，所以應不應該發？沒有法律授權，行政規定也取消了，請問應不應該發？幕僚人員不必打pass，署長那麼聰明，所以不必替署長緊張。

45. 王署長卓鈞

    這筆錢到現在還沒有發。

46. 陳委員其邁

    那應不應該發？還是應該發？

47. 王署長卓鈞

    在行政院開會討論時，本來還是朝要發的方向，交通部提出來要發。

48. 陳委員其邁

    沒有法律規定，也沒有法律授權，連行政命令都取消了，那還是要發？

49. 王署長卓鈞

    對，但是沒有發，因為還沒有確定。

50. 陳委員其邁

    今年1月到9月都沒有執行，對不對？

51. 王署長卓鈞

    對。

52. 陳委員其邁

    這筆獎勵金應不應該發？在沒有法律授權，也沒有行政命令的狀況下，這筆獎勵金要不要發？

53. 王署長卓鈞

    目前都沒有發。

54. 陳委員其邁

    在目前的狀況下要不要發？

55. 王署長卓鈞

    現在不發。

56. 陳委員其邁

    為什麼不發？請你回答為何不發？

57. 王署長卓鈞

    因為當時交通部有一個通令，這筆取締交通違規的獎勵金要暫停發放，本來在各縣市政府就有……

58. 陳委員其邁

    署長，這個不是通知喔，你身為警政署署長，應該具有一般法律常識。這筆獎勵金沒有法律授權，你們說這是行政命令，現在行政命令也取消了，等於什麼依據都沒有了，那你還是要發，為什麼要發？

59. 王署長卓鈞

    現在就是沒有發。

60. 陳委員其邁

    分配辦法已取消，獎金發放的相關規定也取消，你說「不發」，請問為何國道公路警察局今年的預算中還編列五千兩百多萬？為什麼還編列獎金？你不是說不發，既然沒有任何法源，為何下一年度的預算中又編列五千多萬？政府不是已經通知各單位，交通罰款不應作為公務員或警察的獎金予以發放，為何還編列五千多萬獎金？

61. 王署長卓鈞

    因為當時交通部通知停止發放。

62. 陳委員其邁

    今年就沒有發了，對不對？

63. 王署長卓鈞

    沒有發，但是大家都編……

64. 陳委員其邁

    那為何明年102年又編列預算呢？

65. 王署長卓鈞

    因為他們認為這筆錢在開會以後，如果有法源依據，還是可能會發。

66. 陳委員其邁

    開會以後？好。署長，你露出馬腳了，上個月交通部就開會了。上個月交通部開會就是要借屍還魂，預計用其他的行政命令作為這種開罰單做為警察績效獎金的依據，再繼續發放這筆獎金。你可以回去查查看，包括台北市都寫了相關要點送到交通部及人事行政總處，準備用其他行政獎勵的方式來發放績效獎金，所以你們才在預算書中編列相關預算，包括警政署、電信警察、國道警察等等單位今年共編列了3億元，準備作為發放的獎金，尤其是國道警察，這很明顯。現在既沒有法源，也沒有行政命令的授權，你們還是編列預算打算要發，換言之，你們已經逾越大法官會議的解釋。大法官會議的解釋說假如跟人民權利義務有關，必須以法律定之，其他不涉及人民權利義務或重大公共利益之給付行政可以用行政命令來規範，你們現在連行政命令都沒有就編列預算，這是違法的預算耶！署長，現在沒有任何行政命令，你們就編列預算要發。據我瞭解，交通部在上個月就針對這部分召開專案會議，打算借屍還魂，以後用行政命令的方式來規範民眾被開罰單的罰鍰可作為相關績效獎金發放的依據，包括新北市、台北市的相關辦法都已出爐。請問部長與署長，這樣合不合理？

67. 今年警政署所屬機關預算中編列的各項獎金，有一些我認為應該發放，比如刑事警察局的破案獎金或是鼓勵線民提供線索的獎金，這些都應該發，但是諸如「端正警察風紀工作績效獎金」600萬、「特種勤務三節獎勵金」90萬、「警察風紀探訪工作績效獎金」「執行政風查核績效獎金」「端正政風肅立廉潔工作績效獎金」「防空避難設備管理維護費及相關的民防演習工作績效獎金」浮濫編列警察工作獎金的情形相當明顯。各類工作績效獎金本來就應該有法律規定，由法律授權編定，若便宜行事，用行政命令來編列預算也還勉強說得過去，但現在警政機關共49項工作績效獎金之編列根本沒有一致的標準。春安演習署長去慰問警察人員時頒發獎金是合理的，但是其他包括政風、警察風紀探訪也要編列績效獎金，豈不令人感到工作績效獎金的編列實在太浮濫，何況又沒有法律的授權。請問部長與署長的看法如何？要不要檢討？

68. 王署長卓鈞

    有關獎勵金部分，早上部長也講過，我們會做檢討。

69. 陳委員其邁

    我舉出這麼多例子，你只以一句「檢討」就算了嗎？有些項目一定要刪，3億元獎金這部分我們就一項一項來討論，「警察風紀探訪工作績效獎金」，這是督察本來就該做的工作，為何還要發獎金？請問部長看法如何？

70. 王署長卓鈞

    這部分是這樣的，像您剛才講的督察工作跟政風工作，就是針對各警察局會做一個評比，評比績優的單位就會發一筆工作獎金。

71. 陳委員其邁

    開單要發績效獎金；本來就應該要做的督察業務、政風業務，還在發績效獎金；防空避難、民防演習也在發績效獎金，什麼都在發獎金，請問部長的看法如何？

72. 李部長鴻源

    獎金該不該發，哪些該發，有沒有東西需要廢掉的，我們會來檢討。

73. 陳委員其邁

    內政委員會還會再繼續審查部裡面的預算，建議部長針對所有警政署所屬機關編列的獎金做一個整體檢討，然後我們再來討論今年的預算要刪減多少，好不好？

74. 李部長鴻源

    好。

75. 陳委員其邁

    我認為那些有的沒的績效獎金應該全部廢除，不應該發，因為本來就是該做的工作，公務人員考績法、公務人員俸給法等相關法律中都規定得清清楚楚。

76. 李部長鴻源

    是，我們做一個通盤檢討。

77. 陳委員其邁

    所有政府部門中就警政署的獎金最多，這部分我希望能一併檢討。

78. 李部長鴻源

    好。

79. 主席

    報告委員會，所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員楊瓊瓔所提書面意見列入紀錄刊登公報，並請內政部另以書面答復。委員所提質詢未及答復部分含詢答中要求提供的資料，亦請另以書面答復。

80. （這裡略去一段其他人的發言）
81. 李委員俊俋

    （在台下）那是馬總統的政見啊！除非你現在表明你的意見跟他的意見不一樣。

82. 謝署長立功

    沒有，我們還是全力來貫徹馬總統的政見，只是我們希望很穩妥的成長，因為如果一下子開放太多，我相信真的會影響到旅遊的品質。所以這個真的……

83. 陳委員其邁

    （在台下）那你是在貶低大陸觀光客會影響旅遊品質？

84. 謝署長立功

    不是，人數多景點就會擠爆，我們有時都能從媒體看到相關的報導。

85. 陳委員其邁

    （在台下）人數怎麼會多？我們蓮池潭都沒有人。

86. 謝署長立功

    據我所知，現在也有很多陸客到高雄旅遊，其實各縣市首長應該拿出一套吸引陸客或其他各國旅客的方法。歲入增加九億多，說實在滿困難的。

87. 主席

    如果一時無法達到9億，是否漸進式的增加一些，不要一下子就增加9億元，好不好？這部分能否請提案委員斟酌。

88. 李委員俊俋

    （在台下）就這樣啦。

89. 陳委員其邁

    （在台下）就照總統的意思啦。

90. 李委員俊俋

    （在台下）對啦，照總統的意思，不然他就表明總統說的做不到。

91. 主席

    請問署長，依照你的預測，歲入部分有沒有辦法再酌予增加？

92. 謝署長立功

    報告主席，我們再稍微增加一些，增加太多如果做不到也不好，是否就讓我們再增加1億元，好不好？

93. 主席

    那就再增列1億元，好不好？

94. 陳委員其邁

    （在台下）不是要做全球營運總部？

95. 謝署長立功

    委員就不要再為難我們了。

96. 主席

    規費收入受限於外在因素，有人來才有收入，如果人不來，編列再多歲入預算也無法達成。是否先增加1億元，好不好？

97. 陳委員其邁

    （在台下）大家都沒意見啊，越多越好。

98. 謝署長立功

    如果我們看得稍微遠一點，例如美國給我們免簽之後，可能去美國旅遊的人會更多，像現在港澳的網簽是不收費的，以前有收費，現在反而不收費了，所以有些部分會減少。

99. 陳委員其邁

    （在台下）所以現在到大陸不必簽證了？

100. 謝署長立功

     不是，網路簽證有些是不收費用的，雖然大部分是增加，但有的部分也減了，因為減收某些費用會吸引更多旅客，這些一併給大家參考。

101. 陳委員其邁

     （在台下）大家沒有意見，就照我們的提案通過啊。

102. 謝署長立功

     我們的歲入就再增加1億元，好不好？

103. 陳委員其邁

     （在台下）好啦，增加9億啦。

104. 謝署長立功

     要增加9億元，我真的變不出來啦。是不是增加1億，我們一定會逐年增加。

105. 主席

     如果做不到，增列了也沒有意義，但是不是酌予增加？

106. 陳委員其邁

     （在台下）做得到啦，只是不想做。

107. 主席

     規費的話怎麼做呢？再加1億啦，好不好？

108. 謝署長立功

     其實我們近來跟交通部開會，都是希望能更吸引陸客來。

109. （這裡略去一段其他人的發言）
110. 謝署長立功

     好。

111. 主席

     本案就增列2億元。

112. 陳委員其邁

     （在台下）主席，我不同意。

113. 主席

     這部分必須要人已經來到台灣才有辦法。

114. 陳委員其邁

     （在台下）我在幫馬總統解套，以後要是做不到……

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。