姚文智於內政、司法及法制委員會聯席會議

1. 姚委員文智

   主席、各位列席官員、各位同仁。每一項其實都是重責大任，我們看到不管是經濟要有感、無感，不管是我們國家的財政支出要不要澈底檢討，要不要入法，最近突然覺得真的是百廢待舉，不曉得部長有沒有這樣的感受？

2. 主席

   請內政部李部長說明。

3. 李次長鴻源

   主席、各位委員。我想民主的進程就是一步一步在檢討，一步一步改進，我倒不太會去看過去的事情，而是努力往前看，把握時間把事情做好。

4. 姚委員文智

   你是知道我要問什麼，所以趕快說要往前看。

5. 李次長鴻源

   我知道你要問什麼。

6. 姚委員文智

   坦白講當然要往前看，我聽了你早上的答詢，有關信託的問題，還有剛才邱文彥委員對你的質問，你也是這樣回答。但是我想請教你，比如說我們在這裡討論過很多，我們討論住宅的時候，當然也希望看未來，但是要討論社會住宅，總也得問你現在社會住宅的狀態如何，你告訴我們需求可能是19萬戶，這你記得吧？

7. 李次長鴻源

   對，記得。

8. 姚委員文智

   當我們討論住宅的時候是如此。這會期還討論過什麼？

9. 李次長鴻源

   很多。

10. 姚委員文智

    很多，就不提了。你也是在一個對現實狀態瞭解的基礎下，來擬訂這樣的一個法令，可能要鑑往知來，可能要因勢利導，可能要與時俱進。你們開宗明義說，我們要推動一個公平競爭的政黨政治，然後期能達成廉能政治，這樣一個民主政治的實現，容或字眼有錯誤。

11. 李次長鴻源

    大概是那個意思。

12. 姚委員文智

    你的報告就是這個意思，法務部的報告也是這個意思。既然就是這個意思，內政部或行政院提出這樣一個法案到立法院來的時候，對於各政黨現在的黨產，行政院版第45條有規定在本法施行後二年內，之前營利事業要轉讓，二年內無法轉讓的應該在六個月內信託，當你在訂這一條的時候，請你告訴我，你對國民黨的黨產瞭解有多少？國民黨有多少黨產？

13. 李次長鴻源

    這裡有份報表，國民黨的黨產目前是265億。

14. 姚委員文智

    265億是國民黨申報給你的嗎？是國民黨信託的資料，對不對？

15. 李次長鴻源

    是100年度的財務申報決算書，這個數字是100年度的。

16. 姚委員文智

    100年度？你的瞭解就只有這樣嗎？國民黨歷年的信託收益其實已經申報了好多年。

17. 李次長鴻源

    我知道，但是我手上只有100年的資料，過去的資料我們同事應該都很清楚。

18. 姚委員文智

    國民黨黨產只有這樣而已嗎？國民黨這幾年除了96年沒有辦法上繳股利之外，每年信託的收入和股利，97年24億9千萬，98年15億3千萬，99年28億9千萬，100年14億6千6百多萬。部長，這是一個何等不公平的競爭！你說要往前看，是一隻大象跟一隻小螞蟻在競爭，然後你要規劃大象跟小螞蟻，或是大野狼跟小豬，要怎樣賽跑？然後你告訴我們那些都是過去的事，那些都是我們沒辦法處理的事。

19. 李次長鴻源

    這265億資產裡面假如有所謂不當的部分，事實上是可以循司法途徑解決的，在司法上過去也有成功的案例。我覺得這是兩碼子事，政黨法規範的是政黨的財產運作、信託，至於他有沒有違法，是司法在認定的事情，不是政黨法。

20. 姚委員文智

    有的不是司法的事，有的都超過期限了，為什麼民進黨過去要推動不當黨產特別條例？為什麼不斷要在這個節骨眼告訴你這個部分如果不處理的話，我們政黨政治的競爭是完全不可能的？政黨法其實也經過了10多年，才好不容易送到這裡，上次我也問過你，你是無黨籍？

21. 李次長鴻源

    對。

22. 姚委員文智

    我把我知道的一併告訴你。國民黨的黨產絕對不止2百多億，我可以算到的其實遠不只如此，絕對遠不只如此。我告訴你，他報給你的都是跟中投公司有關的，也就是獨占的黨營企業，過去黨國體制底下轉投資的企業，他只報給你這個部分而已，有的早就轉賣掉，有的現在報給你，完全是虛應故事，過去國民黨強佔的土地房產，我精算了一下，包括現在國民黨的中央黨部，包括過去低買高賣的帝寶，有那麼多筆土地，等一下清單我都可以給你，總共有4、5本關於國民黨黨產的調查資料，但是我們覺得都還不夠。我知道國民黨過去利用不同的人頭，包括連戰的子女，包括高官的妻舅，用不同的人頭開戶匯往國外的資產不曉得有多少，強佔土地房產一千六百多億，獨佔的黨營企業這部分大概是報給你們內政部的，至於國庫通黨庫的部分，也就是過去政府委託案、補助案、合辦的，把相關政府預算直接編到國民黨的，歷年至少累計三百六十幾億，還有黨職併公職，這些肥貓到基金會，到現在還存在的是36億。全民「勒」捐，部長知道是什麼意思嗎？

23. 李次長鴻源

    我不知道。

24. 姚委員文智

    是勒索的「勒」。你聽過娛樂不忘報國嗎？

25. 李次長鴻源

    你說的是娛樂捐嗎？我真的不清楚。

26. 姚委員文智

    勞軍捐。看個電影要捐錢給國民黨，要捐錢給國民黨婦聯會。

27. 李次長鴻源

    那是戒嚴時期了。

28. 姚委員文智

    戒嚴時期不是國民黨嗎？

29. 李次長鴻源

    是。

30. 姚委員文智

    戒嚴時期不是不當得利嗎？戒嚴時期就可以向全民勒索，然後通通進入國民黨的黨庫、國民黨的外圍機構、國民黨的救國團、國民黨的婦聯會，這些不用處理嗎？今天你說行政院精算的結果是202億元，本席不知道究竟誰是誰非，但是40年來的沉痾，行政院現在願意調整，確實也是值得本席為它鼓掌，不過本席統計的數字卻是200億元的37倍以上，甚至還有更多無法統計到的部分，譬如那些國民黨的黨高官，包括馬英九父親在內，他們所領的薪水也都沒有計算在內。部長，這樣一個不公平的競爭、這樣的黨庫通國庫、這樣的慷全民之慨、這樣的強佔國家人民的財產，對於這樣的一個政黨，你現在卻只能告訴我們要往前看，因為你們沒辦法處理、因為你們要處理下一代的問題，既然如此，又何必要去處理202億元，就讓大家繼續這樣因循苟且，直到國家破產為止。

31. 在國家財政困難的當下，過去那些高官卻拿著人民的血汗錢、納稅錢、勞軍捐，累積如此龐大的財富，坦白講，在我們討論政黨法時，無論是要給予1%的補助，或是多少百分比的補助，本席都會支持，但是這些與國民黨龐大的黨產相比，根本不算什麼！今天我們在這裡所為何事、所為何來？法務部早上的說法也是一樣，更有一些國民黨籍立委大言不慚，高喊不要清算鬥爭，這算是什麼清算鬥爭？充其量只是很卑微、很謙卑的希望能將國家的、人民的歸還給國家、人民而已。沒想到，行政院所擬定的這個法案卻完全將這個要求視若無睹，內政部、法務部及司法院提出來的報告甚至還推得一乾二淨，部長，你有什麼看法？

32. 李部長鴻源

    關於委員所指的數字，我是無法予以證實，但是我們在黨產處理的信託或轉讓辦法方面，其實與民進黨的版本與民進黨是一樣的，基本上，我們所提的辦法與民進黨是相同的。

33. 姚委員文智

    轉讓以後是誰的？就算國民黨的黨產只有你剛才所提的2百多億元，轉讓之後是誰的？

34. 李部長鴻源

    信託之後的收益當然是屬於信託者。

35. 姚委員文智

    所以就像現在這樣，這些信託收益都是屬於它。

36. 李部長鴻源

    是。

37. 姚委員文智

    無論本金或母金來自於何處，信託收益都是屬於它，所以你們根本是在幫國民黨漂白、幫國民黨合法化。部長，本席認為這也不是你能決定的事，但是本席還是對你有相當的期待，因為你告訴本席你是無黨籍，本席希望你能站在歷史的天平上、站在公正的角度上，做一個像男子漢的部長，拚一次吧！現在國民黨也快倒了，因此你現在跳出來的話，搞不好是站在歷史前進的浪頭上！這份數據是本席根據各種資料來源所做的推估，國民黨黨產至少有7,400億元，本席要求部長提出一份報告？

38. 李部長鴻源

    關於7,400億元的報告？

39. 姚委員文智

    不是，請你將國民黨的黨產澈底調查一遍，再將結果告訴我們。

40. 李部長鴻源

    我沒有那個能耐去調查。

41. 姚委員文智

    你是主管機關，政黨法的主管機關就是你。

42. 李部長鴻源

    我們可以把歷年來它申報的資料送一份給委員。

43. 姚委員文智

    本席要的不是它申報的資料，否則我們需要內政部做什麼？

44. 李部長鴻源

    我們沒有調查權。

45. 姚委員文智

    內政部是主管機關，你們可以結合法務部進行調查，至少要讓立法院有個參考做為依據。本席不強求你，但是你要給本席一份國民黨黨產的調查報告，而且不是只有國民黨提出信託的部分，可以嗎？

46. 李部長鴻源

    我沒有調查權，否則我一定會去調查，現在我只能將它歷年來申報的資料交給委員。

47. 姚委員文智

    這件事不需要調查權，只要你有願意對歷史負責的一顆心、只要你願意對你的良心負責，你就可以做得到。

48. 李部長鴻源

    謝謝指教。

49. 姚委員文智

    請你給本席一份報告。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出姚文智本人的發言。這段發言沒有對應的影片。