吳育昇於內政、司法及法制委員會聯席會議

1. 吳委員育昇

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查的是政黨法，不是政黨清算法，對不對？

2. 主席

   請內政部李部長說明。

3. 李部長鴻源

   主席、各位委員。是政黨法。

4. 吳委員育昇

   本席肯定部長方才確定的前提就是，政黨法是要規範從現在開始到未來所有政黨公平合理競爭的制度，對不對？

5. 李部長鴻源

   是規範所有的政黨，並非針對某些特定政黨。

6. 吳委員育昇

   對，沒有錯，不是去清算過去這個政黨遺留的歷史問題或法律未嚴謹規範的問題，所以，我們不必用東、西德的模式來處理過去某些黨產的問題，對不對？

7. 李部長鴻源

   因為國情不一樣，歷史背景也完全不一樣。

8. 吳委員育昇

   陳水扁總統執政8年的時間，請問部長有沒有在那段期間內任公職？

9. 李部長鴻源

   後面有一段時間，我在台北縣政府。

10. 吳委員育昇

    依本席看來，陳水扁政府也很努力針對國民黨不法黨產提起訴訟，在這個過程中，如果國民黨的不法黨產經過訴訟敗訴的就被拿回去，是不是？

11. 李部長鴻源

    那一段，我不清楚，有這樣的案例，沒有錯。

12. 吳委員育昇

    今天要討論政黨法，我們跟柯建銘總召所講的角度完全不一樣，因為我覺得如果一個政黨違法侵犯到國家或人民的利益，即便沒有政黨法，國家一樣可以處理啊！對不對？

13. 李部長鴻源

    因為台灣有一個司法系統，事實上，所謂的不正當違法的部分是司法的問題，不是政黨法的問題，我們是這樣地將它做一區隔。

14. 吳委員育昇

    請教陳次長，是否會因為沒有政黨法，而使得政黨不法的黨產無法獲得公平的處理？

15. 主席

    請法務部陳次長說明。

16. 陳次長守煌

    主席、各位委員。因為我們的司法，不論是民事訴訟、刑事訴訟以及行政訴訟都是三級三審制。有關黨產的部分，因為以前的時空背景，在時空轉移之後，例如國民政府撤退來台之後，多少要負一些責任……

17. 吳委員育昇

    我知道。我現在要釐清的是，如果有不法的部分，不管誰執政，都可以追究嗎？

18. 陳次長守煌

    應該要由司法程序來做。

19. 吳委員育昇

    而且陳水扁總統執政8年也不斷地在追究嘛！

20. 陳次長守煌

    是。

21. 吳委員育昇

    而且8年當中所追究的，我個人看到有些是成功的，政府贏了，國民黨輸了，整個土地被政府追回。今天不法的部分，我認為沒有問題，因為若有不法，民進黨早就開記者會指控哪裡不法，那現在只剩下「不當」，而所謂「不當」，我認為是法律不確定概念！

22. 陳次長守煌

    是，應由司法來確定它是「當」或「不當」。

23. 吳委員育昇

    對，應由司法來確定，所以今天不涉及政黨法是否有規範這些問題，我想這是基本的原則，對不對？

24. 陳次長守煌

    不應該由立法來否定它以前是不是有效。

25. 吳委員育昇

    好，次長請回。

26. 陳次長守煌

    謝謝。

27. 吳委員育昇

    李部長，我接下來想要請教你，我剛剛很訝異聽到柯總召反對民進黨黨版。因為民進黨黨版第五十三條與行政院版第四十五條有關黨產的信託是一樣的，民進黨黨版第五十三條主張，如果政黨在本法施行之前有經營事業的話，應於施行兩年之內，依法信託或轉讓，若未依法信託或轉讓者，依法處罰。這和行政院版……

28. 李部長鴻源

    是一樣的。

29. 吳委員育昇

    是一樣的，所以在這個情況下，我沒有看到民進黨黨版有「調查委員會」之機制，所以基本上的精神都是「信託」。也就是說從「信託」這個概念來講，民進黨黨版和行政院版本是一樣的，所以我現在只討論「信託」這個概念。我想請教部長，我們如果不要「信託」這個概念，為避免不公不義或避免讓國民黨遁逃，除了「信託」之外，有沒有其他更好的方法？

30. 李部長鴻源

    我的財產也都「信託」，我覺得……

31. 吳委員育昇

    你的財產也都信託？

32. 李部長鴻源

    對。

33. 吳委員育昇

    所以，部長於公於私都可以去請教柯建銘總召、請教蘇貞昌主席，如果他們很在意國民黨這些黨產的話，請問他們在民進黨黨版所提的「信託」之外，能不能提出一個比「信託」更好的方法，可以讓政府來公平的處理？我覺得這個可以理性辯論、理性討論的，所以我覺得大家今天不要有情緒，不要有意識型態，我們今天就事論事。因為我身為一個國民黨的委員，我也不希望黨產的問題變成我問政的包袱，我也希望國民黨向前看，去規範這些相關的問題。

34. 另外，本席想請教，目前有些政黨大量使用人頭黨員，或者代為登記入黨、代為介紹入黨、代繳黨費，甚至代為保管黨證，然後在它黨內初選時，再讓其集體出來投票。本席認為這個部分在政黨法應列入禁制的規範，請問部長，你贊不贊成？

35. 李部長鴻源

    目前我們認定它是屬於政黨的內規，所以目前的政黨法沒有規範到政黨內部的運作。

36. 吳委員育昇

    我現在就要和部長很理性的對話，因為本席認為儘管是政黨內規，卻可能影響到未來整個公職競選的公平性，所以目前的選罷法已有規定，對政黨內部參與競選公職的黨內初選已納入規範。

37. 李部長鴻源

    我們現在在政黨法裡面規範它「縣」以上的黨職……

38. 吳委員育昇

    對，「縣」以上的黨職有做規範。本席認為人頭黨員和代繳黨費這個問題非常嚴重，尤其本席知道這個問題是在野黨比國民黨嚴重，國民黨這個情況幾乎沒有，如果有的話，我主張政府要依法查察，也主張要納入政黨法予以規範，因為這樣一個結果就會變成一個不公平的競爭，而且現在甚至有些政黨內部規定，如果要進入該政黨相關企業服務，就要變成那個政黨的黨員，否則不可以任職，其實這已違反公平就業法。如果今天國民黨敢規定，未加入國民黨不可以到中央投資公司任職，那國民黨一定被打爆了！所以，我覺得這個社會是公平、公道的，不管執政或在野，大家都是用同一套的公平標準。

39. 此外，我也看到有個政黨的內部規範，從政黨員若未達到募款額度，則競選連任時不得登記為該政黨的候選人，不得爭取提名，請問部長，你覺得這樣的規定適不適合？

40. 李部長鴻源

    這個也不適當。

41. 吳委員育昇

    不適當。

42. 李部長鴻源

    剛剛委員指教的人頭黨員的部分，我們尊重立法院的決議，因為韓國有類似的規定。

43. 吳委員育昇

    沒有錯，韓國有類似的規定。部長，其實你很清楚，如果我們要將這部分納入政黨法予以規範，我們一定要向前看，目前正在競爭的政黨有出現什麼毛病，我們就從這個地方，「他山之石」或「本山之石」足以攻錯，如果國民黨有錯，就從國民黨不好的地方著手，予以納入規範。所以，我剛剛所講的未達募款額度、未繳清者不能參與代表政黨參選的登記，這是目前民主進步黨政黨黨章及政黨運作規則的規範。本席覺得這個很奇怪，等於強迫它的從政黨員去進行不樂之捐，這非常、非常地奇怪！所以，我認為無論那個政黨是民進黨或國民黨，都不應該做這樣的事情，強迫它的從政同志一定要對外募款，未達一定額度就不可以參加民主進步黨的競選提名登記，我認為這個要納入政黨法的規範，否則，會逼迫政黨的公職人員全部去跟財團掛鉤，進行不樂之捐，對國家民主政治的發展非常不利，尤其是民進黨也可能變成未來的執政黨，所以在不知道未來誰會執政、誰會在野的情況之下，我覺得我們應該要公允的面對這個問題，請問部長，你贊不贊成？

44. 李部長鴻源

    我想這個部分我們尊重，因為我們目前把那個部分界定為他們的內規，我們提出的政黨法版本沒有予以規範，但是我們會尊重立法院的決議，這一點我們可以來討論。

45. 吳委員育昇

    所以，本席再次地重申，所有的規範，只要是規範任何的政黨，包含提案委員所屬政黨的弊端，都應同時予以規範，這樣做這個國家才會進步，這個政黨法才會公允。

46. 此外，對於政黨法，我要再請教一個比較技術性的問題，目前政黨法規定政黨成立時，需有100人以上黨員簽名的名冊，請問這份名冊是否要送內政部備查？

47. 李部長鴻源

    要。

48. 吳委員育昇

    因為備查，內政部才能知道，若其黨內發生弊端，內政部才能清查，從其黨員名冊來確認。

49. 李部長鴻源

    成立時，要送內政部備查。

50. 吳委員育昇

    一定要備查？

51. 李部長鴻源

    是。

52. 吳委員育昇

    請問部長，以後黨員名冊若有增減，要不要再做更動？

53. 李部長鴻源

    應該不用吧！

54. 主席

    請內政部民政司黃司長說明。

55. 黃司長麗馨

    主席、各位委員。我們是不核對名冊，但是它成立時，要有這樣的簽到人數，我們要看它的人數有沒有符合。

56. 吳委員育昇

    是以簽到人數有沒有符合，是不是？

57. 黃司長麗馨

    對。

58. 吳委員育昇

    如果它之後有增加的新人頭黨員，不在備查的名冊裡面……

59. 黃司長麗馨

    沒有，目前沒針對名冊的部分……

60. 吳委員育昇

    所以我們以後如果要規範人頭黨員、代繳黨費、保管黨證的問題，有關名冊這個問題，可能還要做配套性的處理，否則無法做有效的規範。

61. 最後，本席想請教部長，剛剛談及民進黨的角度，它是希望把過去國民黨不當黨產要回來，幫國家節省公帑。其實，今天國家要節省的公帑很多呀！或者要找回來的不當的財產很多呀！陳水扁前總統所貪污的錢到現在還有多少？部長你感覺還有沒有？

62. 李部長鴻源

    這個我不清楚。

63. 吳委員育昇

    你不清楚。但是，現在有所的社會輿論與傳言都是有的，還有很多政府的執政，不管是哪個黨派，我就以你為例，你曾經擔任台北縣副縣長。

64. 李部長鴻源

    是。

65. 吳委員育昇

    我請問你，周錫瑋縣長上任、蘇貞昌縣長交棒時，縣政府是虧損的，還是有盈餘的？

66. 李部長鴻源

    我印象中尤清交給蘇貞昌時，縣庫是正120億，2005年時是負800億。

67. 吳委員育昇

    也就是民國86年蘇貞昌當選而尤清卸任時，尤清交給他正120億，8年後蘇貞昌交給周錫瑋縣長時是負800億，所以總共用了920億。你一直對土地很關心，請問就你所知，台北縣在蘇貞昌縣長任內賣掉的土地共賣得多少錢？

68. 李部長鴻源

    確實的數字我不知道，但土地是處分了很大一部分。

69. 吳委員育昇

    依本席的資料來看，是超過1,000億，我沒有亂講，部長你很清楚。我們今天要為國家省錢，從很多面向中朝野黨派可以互相攻防，為國家省錢、為國家尋找資源，我覺得應該，但一定要合理、合法、正當。今天民進黨花很多時間去清算國民黨，造成更多的政治動亂與社會不安，但我們為何不好好來檢討政府過去施政的效能？包含有沒有被浪費的、有沒有被貪污的、有沒有不公不義的，我覺得這個才是正辦，謝謝部長。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳育昇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。