李俊俋於內政、司法及法制委員會聯席會議

1. 李委員俊俋

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！

2. 關於姚委員要求你提出國民黨黨產報告一事，你表示自己沒有調查權？

3. 主席

   請內政部李部長說明。

4. 李部長鴻源

   主席、各位委員。事實上，我確實是沒有調查權。

5. 李委員俊俋

   你也不知道國民黨究竟有多少黨產？

6. 李部長鴻源

   它申報的數字是265億元。

7. 李委員俊俋

   等一下本席再告訴你，正確的官方數字是多少。

8. 李部長鴻源

   是。

9. 李委員俊俋

   請問制定政黨法的目的是什麼？

10. 李部長鴻源

    希望落實民主政治、希望可以公平競爭。

11. 李委員俊俋

    希望公平競爭、塑造一個廉能的環境，這是你們的講法。

12. 李部長鴻源

    是。

13. 李委員俊俋

    接下來這個問題之前也曾經請教過你，請你再告訴我們一次，2011年國民黨申報的政黨收入是多少？

14. 李部長鴻源

    21億8,481萬元。

15. 李委員俊俋

    其中黨產的信託是多少？

16. 李部長鴻源

    十四億多。

17. 李委員俊俋

    民進黨的政黨收入是多少？

18. 李部長鴻源

    六億多。

19. 李委員俊俋

    它的政黨收入是6.2億元，沒有黨產信託。

20. 李部長鴻源

    沒有。

21. 李委員俊俋

    去年國民黨黨產信託就有十四億多，這樣還能算是公平的競爭嗎？看來在你們的政黨法中似乎也無法約束黨產信託的部分？

22. 李部長鴻源

    沒有。

23. 李委員俊俋

    在起跑的一開始，它就有十四億多，但是民進黨並沒有，這樣算是公平競爭嗎？這就是今天我們討論政黨法的一個癥結點，今天從早上到現在大家所討論的都是國民黨黨產該不該處理、國民黨黨產到底要用什麼樣的方式處理？

24. 李部長鴻源

    是。

25. 李委員俊俋

    這次行政院提出來的政黨法版本在審查的過程中，其實你們有相當多的討論，你大概是沒有參加到，不過，本席知道過程中是有很多討論。其中朱敬一政務委員表示，沒有強制處分黨產的辦法，恐怕違背馬總統黨產歸零的宣示；另外一位政務委員，也是政黨法的主審委員，羅瑩雪則表示如果將黨產處分恐怕會違憲，因為法律不能強制處分人民財產。請問羅瑩雪的意思是否認為處分黨產就是處分私人財產？

26. 李部長鴻源

    我沒辦法解讀她的意思。

27. 李委員俊俋

    換句話說，如果現在一旦處分黨產的話，羅瑩雪認為這就是違憲的行為？再換句話說，是否現在就讓國民黨黨產就地合法？

28. 李部長鴻源

    我無法解讀她的意思。

29. 李委員俊俋

    你無法解讀她的意思，但是至少國民黨現在有的就已經是就地合法了，因為你們的政黨法管不到？

30. 李部長鴻源

    政黨法沒有辦法約束過去的事情。

31. 李委員俊俋

    它沒有辦法約束過去，只能管得到現在。

32. 李部長鴻源

    是。

33. 李委員俊俋

    既然如此，國民黨只要每年賣一點、每年賣一點，今年一個信託、明年一個信託，今年賣一筆土地、明年賣一筆土地，反正它有的是錢！

34. 李部長鴻源

    我們要求它在2年內要完成轉讓。

35. 李委員俊俋

    我們拭目以待你是否有辦法要求它在2年內全部轉讓完畢。

36. 李部長鴻源

    是。

37. 李委員俊俋

    根據2006年財政部的統計，也就是官方數字，國民黨擁有的土地總共是835筆，其中又分為地方所有與中央所有，過去對中國青年救國團等國民黨附屬團體總共補助約87億多、對中國廣播公司的補助為92億元、稅捐減免的部分，因為它所有的民眾服務社都不繳稅，所以房屋稅與地價稅一共是0.62億元、所得稅則是24.37億元，另外還有今天許多委員提到的黨職併公職的年資，到2006年為止是2.94億元，合計共為519億元。這樣的情況之下，部長你是否表示無法對這些情況予以規範，只能對它提出信託的部分才有辦法處理？

38. 李部長鴻源

    假如這是財政部的資料……

39. 李委員俊俋

    這是財政部在2006年的資料。

40. 李部長鴻源

    我們會去核對……

41. 李委員俊俋

    剛剛姚委員問到這個問題，你表示調不到資料，現在本席就給你這些資料，這些都是財政部的資料，但是國民黨在信託時這些並沒有提出申報，它給你的信託內容都沒有這些東西，這些該如何處分？

42. 李部長鴻源

    我們會請他們提出解釋。

43. 李委員俊俋

    請他們提出解釋之外，這些都要在2年內通通處理完畢。

44. 李部長鴻源

    我要核對那個與這個的差距。

45. 李委員俊俋

    依照政黨法的規範，必須在2年內處理完畢？

46. 李部長鴻源

    對，沒錯。

47. 李委員俊俋

    不是讓它就地合法？

48. 李部長鴻源

    不是，它必須要處理完畢。

49. 李委員俊俋

    你確定嗎？

50. 李部長鴻源

    對。

51. 李委員俊俋

    好，本席確定這個原則了。根據我們初步的統計，還有很多無法統計的，他們的黨產就有這麼多，你真的有把握透過政黨法，讓它在2年內將519億的黨產全部信託嗎？

52. 李部長鴻源

    它必須轉售的是營利的那一塊。

53. 李委員俊俋

    對，不是營利的、它佔來的、它搶來的……

54. 李部長鴻源

    那些辦公廳舍是它自己的財產。

55. 李委員俊俋

    那些都是它的，以前不合法的都就地合法，其實大家一直在討論的就是這個問題，而你現在能夠處理的只有信託的部分。

56. 李部長鴻源

    就是營利的部分。

57. 李委員俊俋

    如果沒有在財政部統計的就是通通違法，而你們就讓它就地合法，甚至還給它一個政黨法，告訴它可以就地合法，國民黨擋了政黨法這麼多次，難道這屆是良心發現才要讓我們審查這個法案？答案並不是如此，其實它提出的政黨法就是要讓國民黨的黨產能夠就地合法，這才是今天討論的重點，部長，你認為呢？

58. 李部長鴻源

    如果委員認為有哪些地方是不法的，其實……

59. 李委員俊俋

    這些全部都是不法。

60. 李部長鴻源

    可以循司法途徑解決。

61. 李委員俊俋

    這就是本席要問你的問題，從頭到尾你都是告訴我們可循司法途徑解決？

62. 李部長鴻源

    對。

63. 李委員俊俋

    本席就舉一個個案進行詢問，你是否了解國發院土地的問題？

64. 李部長鴻源

    我不清楚。

65. 李委員俊俋

    國發院的土地是否要提出擔保金？

66. 李部長鴻源

    我不清楚，法務部可能會比較清楚。

67. 李委員俊俋

    次長，如果我要申告國發院土地的部分，是否要先提出一筆擔保金？

68. 主席

    請法務部陳次長說明。

69. 陳次長守煌

    主席、各位委員。如果民事訴訟要假處分或假扣押就要擔保金。

70. 李委員俊俋

    如果以國發院最後售出這一筆的價位而言，如果是公務機關的話，它要提出的擔保金是多少？

71. 陳次長守煌

    我不知道。

72. 李委員俊俋

    本席告訴你，金額是好幾百億元，怎麼提？怎麼提？無論是民事或刑事，這個部分是否涉及追訴年限的問題？

73. 陳次長守煌

    依照民法第一百二十五條的規定是15年。

74. 李委員俊俋

    在時間上早就超過了，因此才有必要在政黨法內進行規範，讓它有個法源依據，不當的黨產就是要處理，法務部過去是否也訂定過不當黨產處理條例？

75. 陳次長守煌

    是。

76. 李委員俊俋

    而且是行政院通過後送至立法院，結果立法院不審。

77. 陳次長守煌

    那是民國91年的事。

78. 李委員俊俋

    今天我們政黨法的討論重點其實就在這裡，國民黨非法取來的黨產就要就地合法化，雖然你表示可以循司法途徑解決，問題是司法途徑沒有辦法解決，如果沒有政黨法予以處理的話，以後這部分就沒有辦法以司法途徑解決了。

79. 陳次長守煌

    是不是不當？可以……

80. 李委員俊俋

    是否不當可以另外討論。

81. 陳次長守煌

    對。

82. 李委員俊俋

    剛才李部長表示用司法途徑解決即可，但是司法途徑第一個就碰到本席剛才提到的擔保金的問題，第二個則是追訴年限的問題，如果沒有立一個法令讓它能夠有法源依據，根本就沒有辦法處理。次長，你是法律人，應該相當清楚。

83. 陳次長守煌

    都有追訴期限的問題，即所謂的請求權時效與追訴權時效。

84. 李委員俊俋

    早已超過追訴期15年的時間，所以你們現在是虛晃一招，其實就是要讓國民黨的黨產合法化，讓它能夠就地合法化，這才是這一版政黨法的精神、這才是行政院政黨法的精神，這也正是我們不願意讓它通過的原因。今天大家爭辯這麼久，其實就是這個問題。

85. 部長，所謂的政黨法應該是提供政黨一個公平競爭的環境，結果你們現在讓國民黨的黨產，無論是偷來的、搶來的或要來的，統統都就地合法化，因為你們有辦法處理的是黨產信託後的部分，之前的部分根本沒有辦法處理。至於你認為可以用司法的方式解決，剛才陳次長也回答得相當清楚，這樣能夠營造公平正義、營造公平競爭的環境嗎？你懂本席的意思嗎？

86. 李部長鴻源

    我懂你的意思。

87. 李委員俊俋

    所以該怎麼辦呢？民進黨黨團的版本之所以認為要在第四十二條至第五十二條的條文中規範清楚，就是要讓這件事擺脫追訴年限的問題，同時能夠依法有據的進行處理，如此一來，才能建立我們國內政黨公平競爭的基礎，這也是民進黨用心良苦之處，否則你們都不去審查不當黨產的部分。請問現在該怎麼辦？你剛才說了一大堆諸如我們要營建政黨競爭的公平環境等等的口號，問題是根本無法做到，只見國民黨的黨產一直不斷的賣掉，而且還統統就地合法化。至於你表示可以採司法追訴的方式，剛才陳次長也已經回答得相當清楚，根本無法採司法方式予以追究，因此我們才會需要政黨法。

88. 李部長鴻源

    對。目前也有勝訴的狀況，另外還有幾個案子正在訴訟當中。

89. 李委員俊俋

    那是私人的部分，如果是國家的部分呢？

90. 李部長鴻源

    那是交通部的案子。

91. 李委員俊俋

    交通部也有敗訴的案例，本席都很清楚，所以現在要去追查國民黨黨產的唯一辦法就是利用政黨法，給它這個法源做為依據進行處理。部長，本席必須語重心長的告訴你，政黨法被國民黨擋了這麼久，這次送至立法院審查，肯定是不安好心，目的就是要讓國民黨就地合法，這樣根本無法營造國內政黨公平競爭的環境，這也是我們不允許之處，所以民進黨黨團的版本才有第四十二條至第五十二條處理國民黨黨產的相關條文，而且這還是官方文件。本席希望我們在進行細節討論的時候，能夠逐條逐條來看，這樣才有辦法負起責任、才能夠對民眾交代，而不是讓官方統計的國民黨529億黨產就這樣放任而過，誠如姚委員剛才所言，這些都是必須要處理的，怎麼可以不處理呢？所以國民黨的委員講了老半天，究竟是在講些什麼？其實關鍵點就在這裡而已，你們就這樣放任它，最後就統統就地合法，這也就是問題所在，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。