李貴敏於內政、司法及法制委員會聯席會議

1. 李委員貴敏

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論的是關於政黨法的部分，剛才已經有許多委員發表過意見，所以本席想先向部長確認一點，就本席對政黨的瞭解，所謂的政黨應該是要集合民意的共識並爭取執政的團體，在概念上而言應該就是如此，所以我們都知道政黨在今天的民主政治上其實是不可或缺。在沒有政黨法之前，對於政黨的規範是存在或是不存在？

2. 主席

   請內政部李部長說明。

3. 李部長鴻源

   主席、各位委員。它存在於人民團體法之中。

4. 李委員貴敏

   所以在政黨法還沒有實施的今天，無論是在憲法、人民團體法或政治獻金法裡面，其實我們可以看到它是散落在這些法令當中，再根據它的行為態樣來做規範。從今天現行的情況而言，政黨是受法令的規範，這句話是對或不對？

5. 李部長鴻源

   沒錯，它是受委員剛才所提那四個法令的規範。

6. 李委員貴敏

   今天我們之所以要制定政黨法，應該是沒有李俊俋委員所說的以合法掩蓋非法之目的，因為政黨始終是在現行法的規範之下。其實是因為政黨的規範散落在各個法令之中，所以現在要將它全部整合在政黨法這一部法令之中，本席認為這也是一件美事，將來大家有爭議時就可以回到這部專法去尋求解決，部長，本席這樣的認知是否正確？

7. 李部長鴻源

   沒錯。

8. 李委員貴敏

   我們現在回歸到實際面，本席對於行政院的政黨法草案有兩點疑慮要請教部長。第一點，關於政黨審議委員會的規範是在政黨法第二十五條，但是在人民團體法的第五十二條也有規範，而這兩條條文的內容其實是完全一樣，除了政黨法中加入任一性別不得少於三分之一這項規定之外。因為它的內容與人民團體法很類似，所以本席現在要向部長確認，條文中提到的社會公正人士，究竟何謂社會公正人士？我們的公督盟是否也算是社會公正人士？將來的政黨審議委員會是否會有類似像公督盟這類的代表參與，他們就稱為社會公正人士？

9. 李部長鴻源

   每個人對社會公正人士的定義不同，因此最後在選人時就看主其事的人對於這件事情的定義，我們很難評斷誰是誰不是。

10. 李委員貴敏

    你們這是採取合議制？

11. 李部長鴻源

    對。

12. 李委員貴敏

    目前這部政黨法對於審議委員會是採取合議制，可是一旦這個審議委員會做了決議之後，即便是它做了錯誤的決議，難道都沒有申訴的管道嗎？

13. 李部長鴻源

    有。

14. 李委員貴敏

    那是什麼樣的申訴管道？

15. 李部長鴻源

    我請司長來做說明。

16. 主席

    請內政部民政司黃司長說明。

17. 黃司長麗馨

    主席、各位委員。如果政黨審議委員做成決議之後，再用內政部的名義進行處分的話，對於處分若有疑慮，還是可以循一般訴願爭訟的方式提出申訴。

18. 李委員貴敏

    所以還是可以有申訴的機會，部長，本席之所以在此特別提醒你這一點，無非是不希望內政部最後變成有責無權的情況。

19. 李部長鴻源

    不會。

20. 李委員貴敏

    既然如此，本席就比較不擔心了。這個議題之所以會引起本席的注意，因為本席看到了這部政黨法的另外一項規定，憑良心講，本席認為這項規定真的是很恐怖，部長，你可知道為什麼本席認為那項規定很恐怖？

21. 李部長鴻源

    哪一條？

22. 李委員貴敏

    你去看看它的罰責。

23. 李部長鴻源

    我知道，罰責是500萬至2,500萬。

24. 李委員貴敏

    部長，政黨不是一個營利事業，即便在民進黨的版本中要將出版、宣揚理念的那些加進去，但是原則上它絕對不是一個營利事業，而我們也都知道公司、企業是營利事業，它的經營目的就是為了賺錢，所以我們在區分這兩者的時候，對於營利事業的部分，在政黨法中包含了兩種處罰的概念，其中一種處罰的概念稱為罰鍰，罰鍰的金額在第三十五條的規定是500萬到2,500萬。至於公司法的規定，因為本席是專研公司法的律師，對於公司法的規定相當清楚，會議結束後本席可以將相關法條提供給部長及幕僚做為參考，它最高的罰鍰只有20萬，而20萬的上限與2,500萬相比，部長，這是多少倍啊？基本上，在講罰鍰的時候，其實講的就是主管機關的處罰；在講其他罰金的部分，其實都還有經過司法的程序，就是整個司法程序走完後才確定，所以本席有將其區分為罰金和罰鍰，罰鍰的部分由主管機關做了這麼重的一個處分，相信是有其依據的，但罪責有這麼重大嗎？我是不曉得無黨籍的委員是如何看待這件事情，其全部資本額有2,500萬嗎？

25. 李部長鴻源

    只有兩個黨超過2,500萬。

26. 李委員貴敏

    其他的黨呢？比方說綠黨等。

27. 李部長鴻源

    他們沒有資產。

28. 李委員貴敏

    所以要去封殺小黨的時候就可以透過……

29. 李部長鴻源

    我想罰鍰的部分是可以討論的。

30. 李委員貴敏

    本席不是綠黨的成員，只是從學術、學理上來看，這就會很奇怪。本席建議，這部分還是要參考現行法規的情況來訂定，其實無論是執政黨委員或是在野黨委員，我們所強調的精神都是回到政黨的目的是在健全我們的民主政治，我們希望台灣的民主政治，透過政黨法能夠很正常的運作，本席以前跟大陸海歸的學人在討論商業議題的茶餘飯後，他們有提到很羨慕台灣，因為他們覺得台灣像是歐洲的瑞士。基本上，我們的經濟體制雖然比不上新加坡，可是我們如果可以很自豪的建立我們的民主體制，不要天天為了民粹打打鬧鬧，真正的為全民服務、真正的落實政黨法開宗明義所提的政黨目的，則今天的辛苦才會有代價，不知部長是否也認同這樣的概念？

31. 李部長鴻源

    我同意。

32. 李委員貴敏

    另外，對於政黨法中的黨內民主、政治平等、財務公開、行政中立、司法獨立的原則，你也都有把握？事實上，這都是在行政院版本當中。

33. 李部長鴻源

    我們的確都經過滿詳細的討論。

34. 李委員貴敏

    再來，請教陳次長，方才有委員提到，對於黨產的部分，他認為以前的應該要納入，而陳次長提到，對於以前的東西，其實消滅時效是15年，而這些時效都已經過了，是不是？

35. 主席

    請法務部陳次長說明。

36. 陳次長守煌

    主席、各位委員。要看這是什麼時候發生的，請求權時效是15年，刑事的追訴權時效依照96年7月1日以前的規定是20年。

37. 李委員貴敏

    即便我們今天談的是國民黨黨產，先不論有沒有這樣的事實，就算假設有這樣的事實，還有國民黨遷台後有什麼樣的行為，但到現在大部分應該也都超過15年或20年了。

38. 陳次長守煌

    對，從遷台至今已經63年了。

39. 李委員貴敏

    從身為法律人應有的知識來看，這些東西既然已經罹於民事上的請求權時效，是不是？

40. 陳次長守煌

    是。

41. 李委員貴敏

    同樣的刑事上追訴權時效也消滅了，但就算有那些所主張的事實存在，在今天可不可以就法律的角度來做這些主張呢？

42. 陳次長守煌

    不可以。

43. 李委員貴敏

    更何況據本席的理解，國民黨對於被指責可能有這樣的情形一事，好像也全部都解決了，是不是？

44. 陳次長守煌

    這部分我不是很清楚，但是就我的認知，不可能全部不合法，所以合法與不合法之間，一定要區分出來，不能以偏概全的說這全部都是不合法。

45. 李委員貴敏

    但是遷台至今已經六十幾年了，就算有新近發生的事情，在此請次長再回答一次，就是罹於消滅時效或是追訴時效的，今天在法律上就不應該浪費全民的資源去做，否則一般老百姓的類似案件是否也一併比照？

46. 陳次長守煌

    對，從民法、刑法學理上來說，應該是如此。

47. 李委員貴敏

    不僅是學理，實務上也是這個樣子。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李貴敏本人的發言。這段發言沒有對應的影片。