段宜康於內政、司法及法制委員會聯席會議

1. 段委員宜康

   主席、各位列席官員、各位同仁。請問根據行政院版的政黨法草案規定，政黨如果解散，不論是主動或是經過憲法法院要求解散，那政黨的財產要怎麼處理？

2. 主席

   請內政部李部長說明。

3. 李部長鴻源

   主席、各位委員。解散以後清算財產，清算後收歸國有。

4. 段委員宜康

   剛才你在回答謝委員國樑時表示，提到制定政黨法的目的主要是希望政黨公平競爭。

5. 李部長鴻源

   希望政黨公平競爭，跟財團、利益團體有個清楚的界線。

6. 段委員宜康

   所以對政黨所擁有的財產，如果是在立法之前就已經擁有，不論財產是否合法取得、正當不正當、用什麼方式取得，如果政黨法依照行政院的版本通過後……

7. 李部長鴻源

   2年之內要處分，必須要把它賣掉否則就要交付信託。

8. 段委員宜康

   為什麼這樣會比較公平？

9. 李部長鴻源

   這樣它就不會去投資，讓它連投資營利事業的機會……

10. 段委員宜康

    所以它就不能因為黨產而獲利，對不對？

11. 李部長鴻源

    對，假如是自己擁有的合法財產，信託的利益當然是你的。只是你不能去操作你的財產……

12. 段委員宜康

    什麼叫操作你的財產？

13. 李部長鴻源

    就是說假如財產在你手上，你可以買賣或投資。

14. 段委員宜康

    這樣不可以嗎？

15. 李部長鴻源

    在未來是不可以的。

16. 段委員宜康

    所以過去擁有很多的財產是無所謂的，我交付信託後受託人的所得，如果受益人是政黨，它可以繼續領取收益。根據內政部民政司的網站資料，從2008年到現在，中國國民黨交付信託後到去年為止，歷年的股利收入總共83億9,906萬元，差不多是84億元。所以它可以繼續有這樣的收益，也就是說過去作為執政黨時，不管合法或不合法地把政府的財產撥給執政黨，我想你沒有辦法否認國民黨大部分的財產都是這樣來的，對不對？除了執政黨以外，沒有其他政黨這樣做，所以我再次強調，不管合法或不合法，但是站在政黨競爭的公平性，我們當然不希望看到這樣的狀況，對不對？如果現在交通部或中油有一塊土地要蓋大樓，國民黨說要把其中2層樓撥給國民黨，你會同意嗎？我想你大概不會同意吧。

17. 李部長鴻源

    當然。

18. 段委員宜康

    所以我們今天面對過去歷史所留下來的包袱，我想必須共同承認一點，即便法院判決說這是政府透過法定的程序把它贈與撥給國民黨，但是站在政黨競爭的公平性上面，我們應該共同同意這是不公平的，因為除了中國國民黨外，沒有其他第二個政黨有機會去做這樣的事情，但是我們今天要制定的政黨法，我們給它2年的時間賣掉，假設它不賣可以去信託，不管它信託給誰，受益人有可能是中國國民黨，所以信託之後的收益又回到國民黨，對不對？所以在不公平的基礎上所取得的黨產，在信託之後，讓中國國民黨繼續在不公平的基礎上，在跟其他政黨競爭的過程中，每年可以取得至少10億元以上的收益，你要告訴我這是公平嗎？你覺得這樣公平嗎？你回答我的問題。

19. 李部長鴻源

    我想過去……

20. 段委員宜康

    我不管過去有多沉重的包袱，我也接受這個法很不幸的要去背負過去沉重的包袱，但是你告訴我，你覺得這樣公平嗎？

21. 李部長鴻源

    這是事實。

22. 段委員宜康

    事實是什麼？事實就是不公平，是不是？好，我們接受了這個不公平的事實，接下來我要問你另外一個問題，什麼叫信託？

23. 李部長鴻源

    信託就是它有一定的法律規範，信託業有一個法律的規範。

24. 段委員宜康

    信託業？所以它信託的對象，受託人必須是信託業囉？

25. 李部長鴻源

    對，它必須是信託業者。

26. 段委員宜康

    這是哪邊的規定？

27. 李部長鴻源

    我們的版本第四十五條規定，它必須要信託給信託業者。

28. 段委員宜康

    行政院版的第四十五條？

29. 李部長鴻源

    如果不是信託業者，是不可以接受信託的。

30. 段委員宜康

    所以要信託給信託業者，那受益人呢？

31. 李部長鴻源

    當然信託的人是受益人。

32. 段委員宜康

    為什麼？在哪邊規定的？

33. 李部長鴻源

    信託本來就是這樣的遊戲規則。

34. 段委員宜康

    不。信託有委託人、受託人跟受益人，對不對？

35. 李部長鴻源

    是。

36. 段委員宜康

    我可以信託給李鴻源，我的受益人可以是江啟臣，這個規定在哪裡？具體的規定在哪裡？

37. 李部長鴻源

    沒有規定受益人是誰，不過是要尊重信託人的意願。

38. 段委員宜康

    理論上，中國國民黨信託給某一個信託業者，但是它的受益人可以是自然人。

39. 李部長鴻源

    它自己決定……

40. 段委員宜康

    所以它也可以將其受益人定為李鴻源、馬英九，讓它自己決定，是不是？

41. 李部長鴻源

    這是信託人的權益，我們沒有辦法去加以規範。

42. 段委員宜康

    所以在制定了政黨法之後，目前大概只有中國國民黨擁有這麼多黨產，在2年之內它可以把它的黨產賣掉。

43. 李部長鴻源

    處理掉。

44. 段委員宜康

    如果2年後仍然沒有賣掉？

45. 李部長鴻源

    它必須要去信託。

46. 段委員宜康

    它必須要去信託給信託業者

47. 李部長鴻源

    是。

48. 段委員宜康

    信託業者的信託要受信託業法的規範。

49. 李部長鴻源

    沒錯。

50. 段委員宜康

    然後在信託之後，信託的獲利受益人，受益人是由委託人去指定的。

51. 李部長鴻源

    當然。

52. 段委員宜康

    這個委託人可以指定這筆錢的受益人可以不是中國國民黨，可以是中國國民黨所指定的任何一個社團或是基金會，對不對？

53. 李部長鴻源

    那是他們內部的事情

54. 段委員宜康

    那是中國國民黨內部的事情。所以中國國民黨就是透過這樣的信託方式，將它所擁有的受益，甚至它他要怎麼樣使用這一筆錢也不受限，所以其實它是有很多自由的。也就是說，信託的受益人是由它自己決定的。

55. 李部長鴻源

    但是它每一年的財務都要報上來，這個部分是要上網的，這個是公開的。

56. 段委員宜康

    是，當然，但是我們比較在意的是它不公開的那個部分。

57. 李部長鴻源

    它一定、必須要公開。

58. 段委員宜康

    不、不、不，當然不是這樣。

59. 李部長鴻源

    它只要有信託，它就會有收益。

60. 段委員宜康

    當然不是這樣，當這個錢不在中國國民黨手裡的時候，它為什麼要報上來呢？它他要報什麼呢？

61. 李部長鴻源

    國民黨必須要交代這筆錢是給了誰？

62. 段委員宜康

    好，那我們再回到我們當初、原始的那個問題，那你要怎麼解決？那是你也共同承認的。

63. 李部長鴻源

    而且每4個月他們都必須要……

64. 段委員宜康

    我要再一次的回到原始的問題，那是我們所共同承認的。行政院版的政黨法通過之後，這個信託仍然會造成不公平的競爭現象。我一開始就問你，要是政黨解散的話要怎麼辦？其實我們常常都會遇到一種情況，就是當法律變動的時候，我們的財產就會受到影響，譬如說土地的持有或者是行為，譬如新版的菸害防制法通過之後，以後就不可以在屋簷下抽煙了。所以法律對於財產的保障並不是絕對的，當法律變動的時候，你的財產地位、或者你是不是合法持有都會有所變動。我給你時間，讓你去處理，你可以把它捐出來、或者是賣掉，即便你賣掉你所獲利的這個基礎，其實都是不公平的，因為你所得到的這些財產是在不公平的基礎下所得到的，即便法院判決它是合法的。我想我這樣子講，你應該不反對。

65. 李部長鴻源

    是。

66. 段委員宜康

    所以如果是這樣子的話，那我們為什麼要讓國民黨繼續在這個不公平的基礎上，透過行政院版的政黨法來取得合法的地位？我們都已經給它時間讓它去處理了，它可以把黨產捐掉或者是賣掉，如果時間到了它賣不掉，那為什麼我們不可以去解散這個政黨，然後將它的財產沒入國庫？為什麼不行？

67. 李部長鴻源

    政黨解散有解散的要件。

68. 段委員宜康

    這個我當然知道，這必須要透過法定的程序，但是你們在法裡面也沒有明定，所以它當然就不用面對這些威脅也好、要求也好，所以你們等於是給它開了一扇門，讓它可以透過合法的程序繼續的去享受這不公平而每年超過10億元的競爭利基，這不公平啊！你承認不公平，那你就不應該告訴我，制定這個法是為了要公平？在制定這個法之後還繼續的不公平，難道不是這個樣子嗎？那為什麼要制定這個法呢？你們行政院提出一個連你都承認是不公平的版本，你要不要把它收回去啊？你去想一個能夠公平的方法，謝謝。

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