民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？認為國民黨早就該將財產還給人民，讓各政黨能在同一個立足點上公平競爭。「過去歷史的恩怨及包袱，國民黨早就該將財產還給人民，讓政黨能夠重新公平競爭，大家站在同一個立足點上公平競爭。」退撫基金的財務缺口應如何因應？主張若將18%優惠存款利息等省下來的經費，應優先拿去發展經濟、投入公共工程，而非發消費券。「若以優先順序來做選擇，我同意部長的看法，應該要把這些錢拿去發展經濟，這八百多億加上兩百多億，總共就有1,000億的公共工程預算」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？認為年終慰問金只發給月退俸2萬元以下者的標準不一、不公平，一次退與月退是兩個完全不同的標準，一次退者也有三節慰問金、也有人領五萬多元。「我認為，這個標準不一，不公平。一次退與月退是兩個完全截然不同的標準，一次退者也有三節慰問金，也有人領五萬多元。」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張2萬元標準是不應該的做法，應該把年終慰問金全部刪除，回歸到社會救助體系，使照顧弱勢的標準一致、不因職業別與工作別有差別待遇。「所以我認為2萬元這個標準根本是不應該的一種做法，應該把年終慰問金全部刪除，回歸到我們的社會救助體系。」發言紀錄
- 陳委員其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出政黨法草案，主要因為憲法增修條文已明定政黨為準憲政機關，憲法明定解散政黨必須經由大法官會議審理才能做出決定。就民主政治發展而言，政黨政治可說是民主政治的核心，本席相當不同意剛才法務部認為政黨法是人團法的特別法，本席認為政黨法並不是人團法特別法，而是一個新法，是規範政黨政治以及政黨之間的公平競爭，對於台灣民主政治的發展，這是一個新的里程碑，對民主鞏固及政黨公平競爭也是相當重要的一部法案。
本席希望不論是委員同仁，或者行政部門，都應以比較新的視野，寬廣的從憲法角度及國民主權原理來看待政黨法修法。在很多國家，包括德國，憲法都有明定政黨的地位，政黨之間的權利義務也都有相關類似的規定。所以，以後不要再說政黨法是人團法的特別法，政黨絕對不是一般的人民團體，地位受到憲法明確保障，也是有相當多規定的機關。
民進黨版和行政院版最大的不同就在黨產的處理，在過去國民黨黨產累積過程裡，大家最耳熟能詳的是仁愛路上的中廣公司，就是現在的帝寶所在地。國民黨接收當時的日本放送協會之後就占為己有，最後賣給財團，處分獲利高達80億以上。這是接收日產變成國民黨不當黨產的代表作，其他還有很多不勝枚舉。還有1960年到70年中央銀行以信用保證方式無息貸款給中國國民黨一億六千多萬元，還接受政府委託編列巨額大陸工作費，到底黨團國民黨是替政府做，還是為自己做？根本就是「摸蜆仔兼洗褲」，沒有人知道這筆糊塗帳到底怎麼來怎麼去，這很明顯造成黨國體制及民主政治相當大的傷害。更離譜的是，台灣各地民眾服務社長期都是政府編列預算補助，但這很明顯是國民黨組織中的一環，國民黨黨章就有明文規定，竟然也由政府編列預算。林林總總加起來，2000年財訊雜誌估算國民黨黨產淨值大概超過2千億，民進黨執政時也清查過國民黨黨產，2007年時大約有500億，按照2006年土地公告現值，當時是243億。現在國民黨黨產土地若不處分或進行大筆買賣，按照現在市價估算，國民黨的土地價值翻兩翻、翻三翻是非常稀鬆平常的事情。
過去歷史的恩怨及包袱，國民黨早就該將財產還給人民，讓政黨能夠重新公平競爭，大家站在同一個立足點上公平競爭。其實，這都是過去的事了。但現在我們認為相當不合理之處就是黨職併公職，過去的國民黨黨官併入公務人員年資，現在每年還繼續領取政府的退休俸。過去是在國民黨擔任幹部，現在居然由政府每年編列預算補貼這些黨職年資併入公職年資的退休人員。其中包括連戰，他的黨工年資有3年8個月，關中有10年，焦仁和3年3個月，施啟揚7年2個月，吳鴻顯2年6個月，吳伯雄2年1個月，假如胡志強退休的話，光是黨工年資就有十年左右，林豐正9年6個月，這些到現在都還在編列預算。吳伯雄回鍋擔任黨主席時，我們政府還在支付他請領的退休金中10年黨工年資的部分。我就以胡志強為例來計算，假如過去不能以月領方式，用一次退，領月退的方式和一次退的方式，假如以30年計，胡志強先生溢領退休金高達5千萬元，這是現在進行式。我希望此次政黨法立法能將黨與政之間清楚區分，不應該坐視這種不公平的競爭，或者讓這種不正當利益得以游走在黨國體制。
其實，國民黨講過很多次，我也沒必要再複習，包括馬總統講2006年要將黨產歸零，當選總統之後馬上說以後選舉不再動用任何黨產處理所得。根據監察院資料，馬總統2008年當選總統及擔任國民黨黨主席之後，處分股利就高達87億，不是只要募款，而不動用黨產進行選舉嗎？我覺得現在國民黨必須面對歷史的問題，也希望本委員會國民黨籍委員同仁能夠勸勸馬總統、馬主席、國民黨艦隊司令，畢竟大家現在都在看艦隊司令的臉色，現在是歷史改革的時刻，我也希望各位委員同仁不分黨派共同面對歷史的包袱，讓政黨及台灣民主政治改革從今天做起。
- 主席
現在進行詢答，每位內政委員會、司法及法制委員會委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘，其他委員一律10分鐘。
首先請柯委員建銘發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李部長鴻源
謝謝指教。
- 主席
請陳委員其邁發言。
- 陳委員其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。昨天的國民黨中常會討論到年終慰問金的事情，以我的觀察，這大概是國民黨中常會開會以來，對話最精彩、對政策的討論最深入的一次，是標準的官場現形記。
- 主席
請內政部李部長說明。
- 李部長鴻源
主席、各位委員。這次會議我沒有參加。
- 陳委員其邁
我知道。所以，我幫你描述一下這場會議裡對話的情景。當初人事行政總處黃富源在立法院說，以行政慣例捍衛年終獎金。馬總統在聽完報告以後，高度肯定陳在不到一週的時間就提出解決方案。他說，相當地快速、睿智，且符合照顧弱勢、關懷忠良的原則。然後，他馬上又問人事行政總處黃人事長：「調整方案省下180億元，對於如何照顧弱勢或促進經濟，行政院有沒有腹案？」黃人事長回答說：「報告主席，當然有腹案。」他是人事行政總處的人事長，不是社會救助主管機關內政部的部長。那我們現在就請教部長，你對於省下來的這180億元有沒有什麼想法？
- 李部長鴻源
第一、還沒有告知我們說我們有多180億元，所以我目前沒有想法。要是真有180億元，我當然會有想法。
- 陳委員其邁
你就稍微說說看你的想法。
- 李部長鴻源
要是給我180億元，我會有很多想法。
- 陳委員其邁
總統問黃人事長，他馬上就回答了。
- 李部長鴻源
但總統沒問我，如果問我，我當然會回答。
- 陳委員其邁
那現在國會問你，假如你有180億元，你要怎麼處理？
- 李部長鴻源
我沒辦法回答這個假設性的問題。
- 陳委員其邁
總統如果這樣問你，你敢跟總統說你沒辦法回答他這個假設性的問題嗎？如果總統說：「我現在要作決策，這180億元要用來照顧弱勢，你怎麼做？」
- 李部長鴻源
我沒辦法回答假設性的問題。
- 陳委員其邁
就當作是總統問你這個假設性的問題嘛。如果總統問你，你要怎麼辦？
- 李部長鴻源
他問我的話，我一定會告訴他，我有100個方案可以告訴他。
- 陳委員其邁
這個等一下再討論。但是，法律本來就有授權，你可以處理啊！
- 李部長鴻源
你要給我180億元，我當然會處理。
- 陳委員其邁
假如你有180億元，你如何照顧弱勢？
- 李部長鴻源
如果我有180億元，我會想辦法賺1,800億元，而不是把它花掉。
- 陳委員其邁
如果發消費券，你覺得怎麼樣？
- 李部長鴻源
我不認為這是一個好方法。
- 陳委員其邁
國民黨的中常委昨天就是建議發消費券。人事行政總處的黃富源人事長說：「當然有腹案，陳內閣艦隊只服從總統和司令的號令，沒有個人方向。我們全部都集中在一起。」這種說法你同不同意？
- 李部長鴻源
當然這是一個團隊。
- 陳委員其邁
剛剛黃富源的這種講法，你同不同意？
- 李部長鴻源
我會建議，如果真有180億元，院裡面大家應該來討論如何做最佳的使用。決定以後，每個部會……
- 陳委員其邁
所以，你認為這180億元應該拿去做公共建設或資本投資，再繼續賺更多錢？
- 李部長鴻源
這個可以討論。
- 陳委員其邁
社會救助這個部分，難道內政部沒有因為預算的問題，到現在都還沒辦法去處理嗎？
- 李部長鴻源
不，我們社會救助的缺口很大，這是事實。
- 陳委員其邁
部長的想法是，社會救助的缺口很大？
- 李部長鴻源
對。
- 陳委員其邁
但你認為，這個缺口不管它，你們先去處理公共建設、投資等。
- 李部長鴻源
不，我完全沒有這個意思。我的意思是說……
- 陳委員其邁
現在假如總統說，社會救助這個部分有180億元，部長，你認為應該優先照顧的對象是什麼？
- 李部長鴻源
所有的老人、小孩、殘障、弱勢團體都需要被照顧，但這180億元絕對不可能解決所有弱勢者的問題。
- 陳委員其邁
這次年終慰問金的部分，只發給月退俸2萬元以下者，你覺得合不合理？你是社會救助主管機關的首長，這是已經發生的事，不能說它是假設性問題。
- 李部長鴻源
我是覺得這個裁決不論裁到哪，都會有不同的意見。對2萬元這個裁決，我相信院長自有他的考量基準。
- 陳委員其邁
你站在社會救助主管機關的立場，對於這個裁決有什麼意見？
- 李部長鴻源
這是政治問題，不是社會救助問題。
- 陳委員其邁
這個跟社會救助無關？
- 李部長鴻源
不是。如果今天要處理年終慰問金的問題，以保護所謂的弱勢，總是要找到一個平衡點。
- 陳委員其邁
總統昨天講要關懷弱勢，他自己也說要關懷忠良、照顧弱勢啊！這些都是忠良之後、都是弱勢，對不對？內政部所謂的弱勢或低收入戶的標準是什麼？
- 李部長鴻源
我們有低收入戶的標準。
- 陳委員其邁
低收入戶的標準是每人每月10,244元；中低收入戶的標準則是每人每月15,366元。對不對？
- 李部長鴻源
是。
- 陳委員其邁
這些清苦的退休公務員。有沒有被納入政府社會救助的體系？
- 李部長鴻源
月領一萬五千元以下者，當然是在我們的社會救助體系裡面
- 陳委員其邁
所以，不會因為他是退休公務員有什麼其他差別待遇而沒有社會救助。
- 李部長鴻源
這是一視同仁的。
- 陳委員其邁
假如一個月退俸2萬元的清苦公務員，請領社會救助相關的補助金，領完之後，他是否還可以領原本的2萬元？
- 李部長鴻源
看起來應該是這樣子。
- 陳委員其邁
他是繼續領嘛！
- 李部長鴻源
是。
- 陳委員其邁
我認為，這個標準不一，不公平。一次退與月退是兩個完全截然不同的標準，一次退者也有三節慰問金，也有人領五萬多元。那個標準是2萬元，月退2萬元以下者，就可以領。社會救助這部分，不是軍公教的人員，領的標準是最低。第二層，一次退的人，他是2萬元。領月退的人可以附加上去，也就是說，這一類的人可以領到兩筆錢。我認為，這樣是相當不公平的做法。
照理說，已經退休的公務員，國家與他之間的權利義務關係，除了法律規定的權利義務事項之外，其他都屬於國家照顧人民的責任，不應該有不同的標準。站在社會救助的立場，你同不同意？公務人員退休一個月可以領1.2萬元，符合社會救助的標準時，領到補助之後，還可以領公務人員的慰問金，這樣合不合理？
- 李部長鴻源
我想，公務人員退休的權益，是政府與公務人員之間的契約行為，我們必須要尊重。
- 陳委員其邁
這個並沒有契約。沒有法律規定，哪有契約？
- 李部長鴻源
現在已經做了裁示，2萬元以下者可以領。
- 陳委員其邁
這些人與政府之間已經沒有契約關係，你們為什麼還要照顧？這是政府的責任。我認為，既然是政府照顧，就不應該分職業別與工作別。
- 李部長鴻源
當然。這個原則是確定的。
- 陳委員其邁
你說「當然」，但這個標準不但不一樣，還多發。
- 李部長鴻源
這整件事情有它的歷史背景。
- 陳委員其邁
歷史背景就是慣例，沒有法律規定啊！
- 李部長鴻源
今天我們很坦然地面對歷史的背景，做了一個這樣的處置。其實後續要怎麼做，當然可以來檢討。但是，在這個決策裡面，我並沒有參與。
- 陳委員其邁
你是社會救助主管機關的首長，竟然沒參與社會救助相關的決策。部長，所謂的「清苦」這兩個字，它的定義、標準應不應該跟身分別有所不同？
- 李部長鴻源
不應該。
- 陳委員其邁
所以一般人民的清苦跟公務人員的清苦之標準是一致的，對不對？
- 李部長鴻源
應該一致，沒有錯。
- 陳委員其邁
所以你要照顧弱勢團體，可不可以說照顧弱勢人民跟照顧弱勢公務人員的標準不一樣？可以這樣嗎？不應該嘛！標準應該一致，對不對？
- 李部長鴻源
不應該，沒錯。
- 陳委員其邁
所以我認為2萬元這個標準根本是不應該的一種做法，應該把年終慰問金全部刪除，回歸到我們的社會救助體系。如果是回歸到社會救助體系裡面，根據101年第2季之資料，低收入戶大概有多少人？大概是33萬人，中低收入戶大概是22萬人，加起來大概是56萬人，如果每年發給這56萬人年終慰問金每人1萬元，這樣才56億而已。所以按照部長所說的，不應該有差別待遇去照顧所有人，這樣加起來政府每年才花56億元。部長，請問發1萬元有沒有法源？
- 李部長鴻源
沒有。
- 陳委員其邁
有法源。社會救助法裡面已經有非常清楚的法源規定，如果經濟變動或其他情況之下，這部分是可以給予必要的補助，這已經有法源了。如果你把這筆錢全部刪除，至於多出來的錢，如果艦隊司令問部長要如何處理，你願不願意把我們剛才的對話告訴總統？就是應該要一致標準，不應該因工作別而有差別待遇，應該一視同仁來發放。
- 李部長鴻源
我會把陳委員的意見跟院長做報告。
- 陳委員其邁
這是你剛才的意見，你現在又說是我的意見，你剛才也同意我的講法，不應該有差別，對不對？
- 李部長鴻源
我同意不應該有差別待遇。
- 陳委員其邁
所以只要56億而已，對不對？
- 李部長鴻源
我會跟院裡面反映這個意見。
- 陳委員其邁
關於800億，我純粹就國家整體政策來就教部長，這部分是用來發展經濟比較好？做投資、生財比較好？還是發消費券？
- 李部長鴻源
我個人認為是拿來興利。
- 陳委員其邁
興利比發消費券好多了嘛！
- 李部長鴻源
因為我們沒有太多錢再發了。
- 陳委員其邁
所以你覺得沒有必要再發，對不對？
- 李部長鴻源
沒有必要，沒有意義。
- 陳委員其邁
關於台銀優惠存款利率18%，以今年台銀最新的精算，你知道我們1年要繳的利息有多少？
- 李部長鴻源
我不知道。
- 陳委員其邁
今年是810億，光付18%的利息就810億。如果每人發3,600元消費券，以兩年前的經驗來看，才花830億左右，如果18%的部分省下來，然後分給所有人，每人可分到3,600元，可以刺激消費，讓錢更加流通。若以優先順序來做選擇，我同意部長的看法，應該要把這些錢拿去發展經濟，這八百多億加上兩百多億，總共就有1,000億的公共工程預算，然而，今年公共工程預算占中央政府預算的一千九百多億，這些錢應該拿去發展經濟，等於可以再挹注一千億以上的規模來發展經濟，結果不是啊！我們政府把它拿去發18%，更不用提到黨職併公職的部分，我們現在在補助過去黨職併公職的部分，國家還繼續負擔國民黨的服務年資等相關退休撫卹，你覺得這樣合理嗎？是否應該做個處理？你是主管機關，你又靜靜的都不處理。
- 李部長鴻源
我沒有不處理。這個事實是存在的。
- 陳委員其邁
合不合理？
- 李部長鴻源
當初發生這件事有它的歷史背景。
- 陳委員其邁
你不要都推給歷史嘛！要處理嘛！
- 李部長鴻源
你不能用今天的觀點來看過去發生的事情。
- 陳委員其邁
現在要處理嘛！
- 李部長鴻源
你從現在的觀點來看它是不合理的，但是當初它有它的歷史背景。
- 陳委員其邁
李部長不要變成李一半。
- 李部長鴻源
不會。
- 陳委員其邁
你剛才說怎麼處理，大部分我都同意，但是你講到這一點，你馬上又縮回去。
- 李部長鴻源
我沒有縮回去，我只能說，你不能用今天的觀點去看過去曾經發生的事情，它有個平衡點。
- 陳委員其邁
請問黨職併公職的部分符不符合馬總統的照顧弱勢、關懷忠良？
- 李部長鴻源
我覺得這是可以討論的。
- 陳委員其邁
部長，你就講嘛！為什麼不敢講？讓我對你的尊敬打了8折，你不要讓我都不尊敬你了，好不好？
- 李部長鴻源
這一點是可以討論的。
- 陳委員其邁
你也認為要檢討？要不要檢討？
- 李部長鴻源
應該要檢討。
- 陳委員其邁
這樣公不公平？
- 李部長鴻源
從現在的觀點來看是不公平，但我還是要強調，它有它的歷史背景。
- 陳委員其邁
部長，如果你覺得現在看是不公平，但現在已經是民主社會了，不公平的制度就應該要檢討，這是我的意見。
- 李部長鴻源
這是應該要檢討。
- 陳委員其邁
我希望內政部也能夠支持。關於200億這個部分，回去麻煩轉告艦隊司令，好不好？
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。