民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？主張政黨以其黨產作為政治獻金的來源應受到法律的規範，才符合政黨公平競爭原則，否則有錢的政黨拚命花錢甚至買票會傷害民主政治「所以政黨以其黨產作為政治獻金的來源本來就是要受到法律的規範，這樣才符合政黨公平競爭的原則，否則什麼東西都可以用錢買賣，有錢的政黨拚命花錢，甚至用錢去買票，這對民主政治來講，當然是最重要的傷害。」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？質疑政黨將黨產信託後收益仍繼續投入政黨的不公平競爭「但收益還是繼續投入政黨的不公平競爭。」發言紀錄
- 陳委員其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。我大概比較一下101年各政黨的收入，包括國民黨與民進黨的。國民黨的政治獻金大概是3.8億，政黨補助款2.9億，股利大概是21.3億；民進黨以101年為例，政治獻金大概是2.1億，政黨補助款是2.7億，所以民進黨有關101年的相關收入總共大概是4.8億，換言之，國民黨與民進黨最大的差異是在股利，也就是大家常常在講的黨營事業收入。請教次長，國民黨政治獻金專戶中每年申報的支出，馬總統申報的支出是多少？
- 主席
請內政部簡次長說明。
- 簡次長太郎
主席、各位委員。中國國民黨的？
- 陳委員其邁
對，國民黨捐款給馬英九總統的，在他的政治獻金專戶裏面的捐款大概是多少？
- 簡次長太郎
兩億三千六百多萬。
- 陳委員其邁
次長，你唸那個數字不對，那個是馬總統的政治獻金專戶，裏面有關國民黨捐款給他的是2.36億，簡單講是這樣。
- 簡次長太郎
對。
- 陳委員其邁
國民黨的選務支出，他的政治獻金專戶裏面捐給馬總統的有多少？
- 簡次長太郎
政治獻金三億多，但國民黨的支出是……
- 陳委員其邁
我直接告訴你答案，馬總統的政治獻金專戶裏面有關捐款收入國民黨給他的部分，他的申報是2.36億，但是國民黨的政治獻金有專戶中支出，在11月3日跟11月22日總共是2,000萬加3,000萬，大概是5,000萬左右，換言之，國民黨給馬英九的政治獻金捐款2.36億減掉5,000萬是1.7億左右，這部分是屬於股利收入的捐款，並不是政治獻金專戶給他的捐款，是不是這樣？你聽得懂我的意思嗎？國民黨政治獻金專戶的支出才捐5,000萬給馬英九，而馬英九收到國民黨的政治獻金總共2.36億，所以大筆的政治獻金專戶裏頭捐給馬英九總統的其實是微不足道的，大部分還是靠股利收入作為政治獻金捐款的來源。同樣地，民進黨捐給蔡英文主席的是0.26億，光是2.36億跟0.26億的差距就有9倍，很顯然的，一個政黨如果有黨營事業、股利收入，當然對政黨的捐助就比較多，這樣合不合理？是否符合相關政黨政治政黨公平競爭的民主原則？請問次長看法如何？
- 簡次長太郎
財富當然跟選舉有……
- 陳委員其邁
選舉公平、選舉競爭、民主原則怎麼可以依照政黨的財富作為競爭的條件？這樣合不合理？
- 簡次長太郎
有錢人跟窮人選舉當然也會有不一樣。
- 陳委員其邁
你說什麼？
- 簡次長太郎
有錢人跟沒有錢的人去參選，有時候也會受到財力的影響，政黨也是一樣。
- 陳委員其邁
我的主張很簡單，不管是升學的機會或人權的基本維護，都不應該用政黨有錢、沒有錢或個人有錢、沒有錢來決定選民的選擇，或是憲法所保障的基本人權、參政權的限制，所以政黨以其黨產作為政治獻金的來源本來就是要受到法律的規範，這樣才符合政黨公平競爭的原則，否則什麼東西都可以用錢買賣，有錢的政黨拚命花錢，甚至用錢去買票，這對民主政治來講，當然是最重要的傷害。同樣地，你看翁重鈞委員，翁重鈞自己申報的政治獻金，國民黨給他800萬，但國民黨的政治獻金支出給翁重鈞委員才100萬，所以另外那700萬也是來自於國民黨在財產申報中的其他收入，就是股利收入作為捐助翁重鈞委員選舉最主要的來源，我覺得這是相當不合理的現象，更不用提07年馬總統自己講的，黨產的處理是要照顧退休的黨工或現任員工，未來的選舉一定以募款為主，不會用到黨產的任何處理，在09年同樣講，未來的競選以募款為主。你看，對馬總統政治獻金的來源，他自己都自打嘴巴，07年他自己講，他以募款因應，不會用到黨產處理，所以很明顯地是，馬總統是利用黨產在進行選舉，然後還要說所謂的「改革」，他自己就是黨產最大的受益者。內政部是主管機關，並不是政黨的工具，就政黨的公平競爭，內政部當然要有態度，對不對？所以不能不表態，坐視這種不公平的競爭存在，不管是總統或立委選舉，對沒有錢但優秀的候選人來講，當然是不公平的，是不是這樣？
- 簡次長太郎
是，但這一次政黨法修了以後就規定，任何政黨不能投資在營利事業上，已經規定得很清楚了。
- 陳委員其邁
不能投資在營利事業上，但他已經投資了，怎麼辦？當然是不行啊。
- 簡次長太郎
就要信託。
- 陳委員其邁
要信託，但錢還是繼續收益。
- 簡次長太郎
信託所得的也不能再去投資。
- 陳委員其邁
但收益還是繼續投入政黨的不公平競爭。
- 簡次長太郎
錢也會用完。
- 陳委員其邁
錢會用不完，國民黨在花錢……
- 簡次長太郎
錢會用完。
- 陳委員其邁
你這種態度，讓我非常失望。你跟我的理念不一樣，國民黨的理念跟民進黨的理念也不同，我認為這種行為應該禁止。另外，我再就教於次長，先考考次長，假如我參選立委，我是沒有錢的候選人，但是朋友很有錢，所以我的文宣、活動，譬如舉辦大型造勢晚會，請張惠妹、羅志祥幫我站台，一台都一千萬，甚至兩千萬，我的朋友很有錢，他幫我出錢，贊助我的大型造勢晚會或所有文宣品的支出，這樣算不算是政治獻金法裏面必須申報的？
- 簡次長太郎
算。
- 陳委員其邁
政治獻金法第二條裏面規定，政治獻金是指對於競選活動或其他政治相關活動提供動產、不動產或者是不相當對價之給付、債務免除或其他經濟利益，對不對？
- 簡次長太郎
對。
- 陳委員其邁
所以是不是屬於其他經濟利益？
- 簡次長太郎
屬於政治獻金。
- 陳委員其邁
屬於政治獻金，就是要申報？
- 簡次長太郎
對。
- 陳委員其邁
這很清楚，沒有任何模糊空間？
- 簡次長太郎
對。
- 陳委員其邁
國民黨在101年的政治獻金選舉費用支出部分，我看有一筆720萬是付給明華園戲劇團的，那要申報，那是屬於選務支出對不對？所以有申報？
- 簡次長太郎
對。
- 陳委員其邁
這問題就來了，按照你的邏輯，贊助這種活動的人，候選人本身是不是必須申報政治獻金的來源？譬如這場活動1,000萬，我是不是要申報1,000萬？
- 簡次長太郎
應該要。
- 陳委員其邁
要嘛，你們剛剛都點頭，對不對？
- 簡次長太郎
要。
- 陳委員其邁
所以總統副總統或立委選舉時吳門忠有贊助吳敦義這種活動，這要不要申報？
- 簡次長太郎
要申報。
- 陳委員其邁
所以副總統沒有申報是不是要接受處罰？
- 簡次長太郎
這個因為是監察院在受理的……
- 陳委員其邁
不管由哪個機關主管，按照你剛才的邏輯，請問這是不是違法、要處罰？
- 簡次長太郎
要申報，但是實際的情況要看……
- 陳委員其邁
按照你剛才的邏輯，第一、明華園提供國民黨所有立委和總統候選人競選活動的相關經費，這涉及違反政治獻金法，沒有申報，對不對？
- 簡次長太郎
對明華園來講，那是支出。
- 陳委員其邁
他們講得很清楚，就是支持包括蔡正元委員，明華園之夜有孫翠鳳，旁邊都掛著競選標語，要支持蔡正元委員，他們在台上也講，所以這是很明顯的，按照你剛才的邏輯，假如贊助這種活動，就必須受政治獻金法之規範，這是違法。
- 簡次長太郎
你剛才提到吳門忠，目前監察院好像也有在……
- 陳委員其邁
對，所以你的認知也是違法，我在此就舉報這一件，希望內政部能夠主動……
- 簡次長太郎
我現在不是說違法，而是說現在要去查才知道。
- 陳委員其邁
你剛才講這是違法，按照你的邏輯。
- 簡次長太郎
我是說要申報。
- 陳委員其邁
按照這種樣態，你剛才的說法是要申報，所以沒有申報就違反政治獻金法。
- 簡次長太郎
對。
- 陳委員其邁
第二、財團法人可不可以捐款？
- 簡次長太郎
不可以。
- 陳委員其邁
按照政治獻金法的規定財團法人不能捐款，所以蔡正元委員所舉辦的活動是藉由領航基金會主辦，孫翠鳳自己在台上也講，這個錢是基金會出的，所以基金會提供一個表演活動給蔡正元委員，類似這種案例，這個基金會要不要處罰？候選人要不要受罰？
- 簡次長太郎
我們同仁說這個案件也在查。
- 陳委員其邁
我知道，還有很多案件。
- 簡次長太郎
只要違反相關規定都可以請監察院調查。
- 陳委員其邁
包括李慶華委員，同樣都是藉由基金會，基金會既然不能作為捐款的對象，所以這是相當明顯的違法行為，那提供經費給基金會的國營事業是不是也同樣違法？如果某一個活動是基金會舉辦的，但是他們找了中華郵政、自來水公司、台糖，這是否違反政治獻金法規定？
- 簡次長太郎
這要看捐贈當時有沒有指定用途。
- 陳委員其邁
基金會的活動就是助選啊！
- 簡次長太郎
不是，捐給基金會本來就作為基金會本身目的的用途，但是基金會如果拿去作與原來捐贈目的不同之用，當然就不可以，但是原捐贈人很難講。
- 陳委員其邁
次長，至少我認為涉及的法律問題，除了圖利罪之外，但是這是很明顯的，他捐給基金會，基金會再捐給候選人，同樣的，這也必須受政治獻金法之規範，候選人必須申報，假如不是這樣，我希望內政部未來修法時能把這部分修得更嚴謹一點。
- 簡次長太郎
可以。
- 陳委員其邁
你都同意這些是違法，我希望內政部在我們進行逐條討論時，必須站在健全政黨政治和選舉公平性的立場作一些考量，加以嚴格規範，否則，這種案件層出不窮，只會傷害台灣的民主發展，謝謝。
- 簡次長太郎
謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
對這個問題，如果大家已經做了充分討論，可否請主席節省大家的時間，現在開始進入預算的審查。
- 陳委員其邁
（在席位上）原民會主委怎麼沒有來？
- 主席
主委在隔壁，請議事人員到隔壁請孫主委進來。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請陳委員其邁發言。
- 陳委員其邁
主席、各位同仁。剛剛本院有些委員認為羅瑩雪不來是合法的，但是我要提醒秘書長，那是吳育昇委員個人的意見。羅瑩雪政務委員要不要來，這是我們立法院委員會的正式決議，委員會大家的意見認為羅瑩雪委員應該就原住民相關事務提出說明，到立法院來列席、備詢。我們尊重吳育昇委員的意見，但是今天邀請羅政務委員列席是立法院的正式決議，這一點我要先敘明在先。第二點，我不知道秘書長清不清楚，羅瑩雪政務委員他領的薪水待遇俸給，是領蒙藏委員會委員長還是政務委員，他領哪一份薪水你知道嗎？
- 主席
請行政院陳秘書長說明。
- 陳秘書長士魁
主席、各位委員。他領蒙藏委員會的薪水。
- 陳委員其邁
所以他的本職是蒙藏委員會委員長，他不是政務委員。
- 陳秘書長士魁
他的本職是政務委員……
- 陳委員其邁
他的本職是什麼？
- 陳秘書長士魁
政務委員。
- 陳委員其邁
他的本職是政務委員，為什麼他在……
- 陳秘書長士魁
但是他在蒙藏委員會支薪。
- 陳委員其邁
他本職到底是哪一個？是政務委員還是蒙藏委員會委員長？他上次來我們審查預算時說他是蒙藏委員會委員長，特別費也是領這一筆，也是領蒙藏委員會委員長的薪資。他到底領哪一筆？他的本職是什麼？
- 陳秘書長士魁
對，他是領蒙藏委員會的薪資。
- 陳委員其邁
對，所以他不是政務委員。所以我們今天應該邀請蒙藏委員會委員長來列席。你不能說一個政務官有五項兼職，你說他其中一項兼職是不用到立法院備詢，所以他都不用來立法院備詢，這邏輯上講不通，對不對？
- 陳秘書長士魁
我所收到的……
- 陳委員其邁
你們應該比我清楚。
- 陳秘書長士魁
我們今天收到的訊息是今天要審行政院跟原民會的預算，跟蒙藏會是無關的……
- 陳委員其邁
秘書長，預算有沒有關該由立法院來做決定。我們審查預算希望蒙藏委員會委員長來做說明，你怎麼知道我們沒有我們的道理呢，對不對？
- 陳秘書長士魁
假設行政院或原民會的預算裡面有牽涉到蒙藏委員會的部分，那當然我們會通知蒙藏委員會的委員長要列席。
- 陳委員其邁
我們召委英明，他就認為原住民事務委員會相關預算跟蒙藏委員會委員長有關，所以邀請他來，他的本職還是蒙藏委員會委員長，對不對？
- 陳秘書長士魁
假如說能夠指出哪裡有關的話，那我們當然可以做一個判斷，可以做一個處理。
- 陳委員其邁
我再請教，是誰幫羅瑩雪政務委員判斷說他不用來？
- 陳秘書長士魁
這是我們院裡面的意見。
- 陳委員其邁
院裡面到底是誰？你是主管業務協調，雖然你是可以蓋章那個人，其他人都是幕僚，但是到底是誰決定一個政務委員備詢不備詢？到底誰決定，是秘書長決定的嗎？還是院長決定的？你告訴我。
- 陳秘書長士魁
通常是我幕僚長要負全責，我要提供建議……
- 陳委員其邁
你是幕僚長，你提供建議，我提醒你，你踰越你的本份。
- 陳秘書長士魁
我提供建議。
- 陳委員其邁
你提供建議，那到底誰決定他來不來？
- 陳秘書長士魁
這部分因為我也有……
- 陳委員其邁
你告訴我到底誰決定他來不來？
- 陳秘書長士魁
我也有被授權。
- 陳委員其邁
你被誰授權？
- 陳秘書長士魁
院長也有某種程度的……
- 陳委員其邁
院長授權你告訴羅政務委員不用來，你的意思是這樣？
- 陳秘書長士魁
所以我說我負全責，因為是我也被授權……
- 陳委員其邁
你負全責，你踰越你的本份。
- 陳秘書長士魁
有關於這個……
- 陳委員其邁
你踰越你的本份。
- 陳秘書長士魁
有關於……
- 陳委員其邁
你踰越你的本份。
- 陳秘書長士魁
有關於這個……
- 陳委員其邁
行政院秘書長的職責，是負責協調行政院相關的事務。政務委員要不要來列席立法院，這個是屬於憲法層次規定的問題，來立法院備詢是憲法義務，對不對？你踰越你的本份，你叫一個政務委員要來或不來，你提供建議，然後你現在告訴我說這是院長授權，這筆帳當然要算在院長身上，不是嗎？對不對？陳院長有沒有告訴你，叫羅瑩雪不用來？
- 陳秘書長士魁
有關府會聯絡的業務一向都是授權秘書長負全責。
- 陳委員其邁
府會聯絡？所以你叫他不用來，你就承認嘛，對不對？
- 陳秘書長士魁
我剛剛講了，這個東西是我負責的。我從頭到尾都講這是我負責的。
- 陳委員其邁
我現在告訴你，你已經逾越秘書長的本份。屬於行政與立法之間的互動，是憲法所規定的層次，按照你自己講的行政體制，你也無權指揮政務委員要不要列席，所以不要把所有的過錯往你自己的身上攬，你根本無權做這個決定。客觀的事實，就是行政院逾越憲法的本份。主觀的事實是什麼？羅瑩雪政務委員把原住民定位成什麼，你知道嗎？
- 陳秘書長士魁
我不知道委員所指的是哪一個？
- 陳委員其邁
你回去告訴陳院長，她說：你不要以為你們原住民人數少，我們還有漢滿蒙回藏苗傜。我們為什麼邀請蒙藏委員會委員長來？因為這些都是少數民族，按照羅瑩雪政務委員的認知，她上次公開嗆高金委員，所以根據她的主觀認知，這些就是她的業務範圍，都是少數民族的事務。所以從客觀的事實、主觀的認知來講，羅瑩雪政務委員都要來。
我再回頭講，既然她是政務委員，我們現在審查行政院的預算。政務委員執行的事項，不管是政策、法案等等，我們要了解政務委員如何行使其職權，為什麼她不來？我們審查行政院的預算，為什麼行政院的官員可以不來？
- 陳秘書長士魁
因為她沒有負責預算，我們負責預算的人都來了。
- 陳委員其邁
我再重複一次，我們現在在審查政務委員的特別費、薪水、各項支給待遇，我無權了解政務委員在行政院裡面做了什麼工作嗎？那我怎麼審查預算？我為什麼要支持羅瑩雪的預算？我為什麼要支持政務委員的預算？
- 陳秘書長士魁
委員要了解政務委員的工作的話，我們所有的人都有責任及義務做說明。
- 陳委員其邁
所有的人？我現在就是要問羅瑩雪如何執行政務委員的工作，我對她執行的業務有意見，我為什麼不能請她備詢？她為什麼不來立法院接受質詢？對於她執行的相關工作，你都知道嗎？你是業務單位，不是負責政策耶！她是負責法案、負責政策，我現在對她執行的有關政策、法案等業務有意見，我請她來做說明，國會不能監督嗎？秘書長，我提醒你，我做過政務委員，也做過總統府副秘書長，包括法制委員會審查預算、法案，總統府副秘書長都要來立法院。你可以說我們現在在審查行政院相關的預算裡面，她負責主管相關法案的協商、原住民的政策，她可以說不來就不來，你也可以越俎代庖幫她做決定。我認為假如行政院如此不尊重立法院，不尊重內政委員會的決議，憑什麼我們要支持行政院……
- 陳秘書長士魁
我們絕對沒有不尊重立法院，我們只是要講明白要她來作為哪一個事件……，因為我們今天所收到的開會通知是要審查行政院預算及原住民族委員會的預算，而不是審查蒙藏委員會的預算。
- 陳委員其邁
秘書長，坦白講，我覺得你這樣講，我個人沒有意見，但是從你剛剛的講話，包括對孔文吉委員、高委員的答復，比如「我們有高度共識」、「我們要找你們溝通」等等，難道不用找其他委員嗎？我們對她也很有意見，不用找我們溝通嗎？為什麼私底下只找他們6個？院長為什麼要特別找他們？
- 陳秘書長士魁
因為他們有要求跟院長溝通，假如委員您要求……
- 陳委員其邁
秘書長，我們的決議就是要撤換啊！這是立法院的決議啊！
- 陳秘書長士魁
假如委員要求跟院長溝通，我們也會安排。
- 陳委員其邁
秘書長，我今天要告訴你的是，這些都是立法院的決議。在委員會裡面，這些都是我們的意見，都是大家共同、一致的決議，不分黨派，吳育昇委員當時也沒有意見，大家都沒有意見。不分黨派，大家都認為羅瑩雪政務委員在執行業務的時候，在整個政策的執行上充滿了種族的歧見。你剛剛一再地講：「高度重視」，要有實際的作為啊！已經講了半年，但是這個部分是完全不甩原住民所提的意見。對於今天所有原住民委員所反映的意見，你講「高度共識」，實際上是不甩他們。秘書長，我認為這才是真正的歧視，院長及行政院才是真正地歧視原住民委員。你們都隨便說說，說什麼「高度共識」、「會尊重你們」，但是實際上都不理他們，這個才是真正的歧視。
所以假如今天羅瑩雪政務委員沒有來，我們真的沒有辦法審查行政院的預算、政務委員的預算，對於相關的原住民委員會預算，我們也沒有辦法審查。我們沒有辦法支持行政院的預算。
- 主席
秘書長，你剛剛說對於開會通知，你不了解，現在你應該了解了。現在可以通知羅政務委員來了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
請問各位，對以上協商結論有無異議？
- 陳委員其邁
（在席位上）對羅瑩雪政務委員違背本委員的決議，應來而不來列席備詢，我們應該表達委員會的立場，當然譴責是方式之一，如果各位委員認為不需要譴責，至少要表達行政部門應該遵守立法院的決議。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。