姚文智於內政委員會會議

民主進步黨民主進步黨・台北市第2選舉區

從這段發言整理出的主張

哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?要求內政部針對國民黨事業體獲益情形、有無參與基金炒作、有無做股市禿鷹、有無占用土地孳生財富等去做進一步追問。「內政部有沒有可能針對它的事業體獲益情形、有沒有參與基金的炒作、有沒有做股市的禿鷹、有沒有占用其他國家人民的土地孳生財富等等,去做進一步追問?」哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?要求內政部針對國民黨申報的股利和捐款,都要讓國民黨說明,以善盡主管職責並作為審查政黨法的依據。「我希望內政部做一件事情,就是針對你剛才提到的股利和捐款,都要讓國民黨說明」哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?要求內政部部長發函給馬英九主席,請其說明當初黨產歸零承諾做了多少、具體步驟為何,以及過去規劃、遇到困難與未來目標為何。「你能不能發函給馬英九主席,請他說說看,當初立下那樣的承諾,他做了多少,或者他具體的步驟是什麼」哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?認為臺灣政黨政治是不公平的競爭,因為國民黨強占人民、國家的財產,一直沒有歸還,卻用各種理由推拖。「台灣政黨政治的發展是一個不公平的競爭,過去國民黨強占人民、國家的財產,一直沒有歸還,然後用各種不同的理由來推拖」哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?質疑將據為己有的黨產拿去信託沒有意義,認為該歸還給國家人民的不歸還,卻拿去信託繼續每年賺錢放進口袋。「據為己有再拿去信託,這有什麼意義呢?該歸還給國家人民的不歸還,拿去信託,繼續每年賺20億,放進口袋裡面。」

發言紀錄

  1. 姚委員文智

    主席、各位列席官員、各位同仁。部長早,在談政治獻金法之前,剛才聽說昨天的重大車禍,很多都是部長的故舊、鄰居、同學,本席在此表示哀悼、遺憾之意,如果今天的審查能夠快速一點,部長也可以撥時間去協助處理救災事宜。

  2. 主席

    請內政部李部長說明。

  3. 李部長鴻源

    主席、各位委員。是的,謝謝。

  4. 姚委員文智

    其實這個事件讓我更加深這個印象,就是人世無常,部長應該也知道,我的辦公室主任在上上禮拜突然就過世了,前一天晚上剛好我們跟營建署在辦公聽會,他還準備很多資料,一直到十點多才下班,這給我的感覺除了人世無常以外,真的是要把握當下。我一直都覺得部長在這個職位上與現在的馬政府、現在的內閣有些不同的看法,所以在談政治獻金法之前,我希望能夠把握當下,部長還在這個職位的時候也能夠銘記在心,有時候我們在做什麼事情,也許時間拖久了就無法完成,或者外在條件變遷了,所以我想藉此再次來鼓勵、互勉。

  5. 回到今天討論的主題,希望部長能夠把握當下,我們在審查政黨法的時候已經討論得非常清楚,台灣政黨政治的發展是一個不公平的競爭,過去國民黨強占人民、國家的財產,一直沒有歸還,然後用各種不同的理由來推拖,以各種不同的理由來告訴人民說,你可以去打官司、國民黨也帶了黃金來台灣,本席期待部長能夠把握當下。

  6. 馬英九(國民黨黨主席)曾經宣示黨產應該要歸零、讓黨產能夠向社會大眾交代。內政部是政黨的主管機關,本席要問部長一個很簡單的問題,關於這次國民黨報給你的,內政部有沒有進一步去追問這些黨產到底取自於何處、現在的狀況如何?還是就是國民黨報給你,你就照單全收?

  7. 李部長鴻源

    目前政黨的申報都是公開的,所以所有人都可以查的到,我們現在最新的資料是國民黨100年的財務決算書表,收入是21億8,481萬,其中有政治獻金、政黨補助,還有中投解繳的股利,最大的是這一筆,是14億6,619萬。

  8. 姚委員文智

    這是1年、去年的部分嗎?

  9. 李部長鴻源

    這是民國100年的部分。

  10. 姚委員文智

    民國99年它的股利是29億,對不對?

  11. 李部長鴻源

    這是100年、上一年度,新的還沒送過來。

  12. 姚委員文智

    所以100年是14億?

  13. 李部長鴻源

    中投解繳的股利是14億6,619萬。

  14. 姚委員文智

    也就是國民黨在100年就獲利14億。

  15. 李部長鴻源

    加上政治獻金、政黨補助,100年的收入是21億8,481萬;民進黨是6億2,832萬。

  16. 姚委員文智

    前一年就是大家知道的29億,對不對?

  17. 李部長鴻源

    前一年是28億,99年的股利收入是28億……

  18. 姚委員文智

    包括捐獻的收入是多少?

  19. 李部長鴻源

    總共加起來35億,這部分我們再查一下。

  20. 姚委員文智

    所以國民黨每年平均獲益二十幾億,這樣一個政黨,這樣一個龐大的巨獸企業,存在於臺灣。部長,我說的數字沒有錯吧?是你剛剛告訴我的。

  21. 李部長鴻源

    100年是十四億六千萬,我手上沒有99年度的資料,應該是十四億、十五億左右。

  22. 姚委員文智

    內政部有沒有可能針對它的事業體獲益情形、有沒有參與基金的炒作、有沒有做股市的禿鷹、有沒有占用其他國家人民的土地孳生財富等等,去做進一步追問?

  23. 李部長鴻源

    既然它報來,就是透明的,監察院、司法單位、其他部會或其他政黨有疑慮,都可以提出來,我們都會去調查。

  24. 姚委員文智

    我現在就有疑慮,我們一直都有疑慮。部長,我剛剛說活在當下。

  25. 李部長鴻源

    政黨法立法通過以後才有依據來執行,政黨法沒通過,我們沒有條件處罰,除非它是一個……

  26. 姚委員文智

    我沒有叫你處罰,我是叫你問清楚,社會大眾對國民黨這個巨獸複合體的黨產無法去瞭解,所以我請你一項一項問清楚。做為內政部主管,你做這項工作並沒有妨礙到政黨的職權吧?

  27. 李部長鴻源

    當然沒有妨礙。既然報上來,就是透明的。

  28. 姚委員文智

    報上來就是透明的,其實所有人民團體內政部都可以去調查,不是嗎?不要說調查,內政部可以去瞭解,請他們說明,可以嗎?

  29. 李部長鴻源

    可以。

  30. 姚委員文智

    沒有問題,對不對?

  31. 我希望內政部做一件事情,就是針對你剛才提到的股利和捐款,都要讓國民黨說明,內政部要善盡職責,或許你沒有調查權,你沒有辦法處罰他們,沒有辦法讓國民黨解散,那你就去問他們,可不可以?至少可以做為我們審查政黨法的依據。

  32. 李部長鴻源

    是。

  33. 姚委員文智

    我們也可以知道他們得到的政治獻金是不是像他們依照政治獻金法申報的那樣。你可不可以做到?

  34. 李部長鴻源

    我們可以把這幾年的資料整理一下,分析一下,有不明白的地方,可以去請教他們。

  35. 姚委員文智

    部長,活在當下,馬總統是國民黨的主席,他在競選國民黨主席的時候說黨產要歸零,該還給人民的就還給人民,該信託的就信託,你身為政黨的主管機關,你能不能發函給馬英九主席,請他說說看,當初立下那樣的承諾,他做了多少,或者他具體的步驟是什麼,你可不可以這樣做?可不可以請李鴻源部長發函給馬英九主席?

  36. 李部長鴻源

    第一,他的宣示是選舉時的宣示,我們不好針對這樣的語言去發函。但是據我了解,現在國民黨黨產大部分都信託了,沒有信託的部分2年之內要轉售,沒有辦法轉售的部分要信託,目前國民黨的做法是這樣。

  37. 姚委員文智

    據為己有再拿去信託,這有什麼意義呢?該歸還給國家人民的不歸還,拿去信託,繼續每年賺20億,放進口袋裡面。部長,不要視而不見,改革是持續不斷的,我剛才提到,今天是12月10日,26年前的今天,民主進步黨成立,在民主進步黨成立之前,臺灣沒有實質意義的政黨競爭,也就是說,臺灣沒有實質意義的民主運作,但是,經過26年,國民黨毫無進步,我在這裡追究國民黨黨產都替他們感到羞愧,都在想我們力氣到底用到哪裡去了,都在想我們面對這樣的臺灣社會,26年來都在談這件事情。部長,你今天在這樣的職位,你可以用行政的工具和各種方法來凸顯這件事情。今天審查政治獻金法,你有機會促成臺灣民主深化過程中政黨的公平競爭,你如果能夠出一點力,協助國民黨轉型,協助臺灣更進一步發展跟中國共產黨差異最大的特質,就是民主特質,民主特質是臺灣的驕傲。如果你能做到,那你這個內政部部長就當之無愧。我真的希望你在今天質詢之後發函給馬英九主席,請他說明一下,經過26年,臺灣政黨政治公平競爭到底要到什麼時候才能夠實現。部長可以請他說明一下,過去國民黨有這樣的規劃,中間遇到什麼困難,到底做了什麼努力,未來目標到底如何。部長可不可以這樣做?

  38. 李部長鴻源

    我沒有立場發這個函。私底下我可以跟他請教。

  39. 姚委員文智

    你當然有立場,你是政黨的主管機關,只不過是請教他,我沒有叫你調查他,我也沒有叫你約詢他,我知道你沒有司法調查權,那你就請他說明,你可以問他:「過去你們這個政黨發展不是這個方向嗎?」你請他說明一下,可以嗎?今天是12月10日,不但是世界人權日,也是民進黨成立26週年,臺灣有意義的政黨競爭是從26年前的今天開始,但是26年來,這樣的不公平,這樣的濫用國家資財來行壟斷競爭,來遂行各種政商利益的勾結,繼續存在著,你做為一個部長,不能做點事嗎?區區發一個文都不行嗎?

  40. 李部長鴻源

    沒有不行,我只是覺得我們還是……

  41. 姚委員文智

    你能不能答應發一個文給馬英九?

  42. 李部長鴻源

    我們還是努力讓政黨法通過,我一定會照政黨法來做。

  43. 姚委員文智

    我們需要瞭解他的態度,政黨法才能審查,才方便審查。

  44. 李部長鴻源

    委員剛剛指教的不是法律……

  45. 姚委員文智

    活在當下。

  46. 李部長鴻源

    我知道。

  47. 姚委員文智

    活在當下,說做就做。

  48. 李部長鴻源

    我還是要依法行政。

  49. 姚委員文智

    是要依法行政,不過我現在是要你詢問他,內政部主管人民團體,所以可以發文請他說明。可以嗎?司長,可以吧?一般團體也可以吧?為什麼碰到主管的政黨就變成軟腳蝦呢?

  50. 主席

    請內政部民政司黃司長說明。

  51. 黃司長麗馨

    主席、各位委員。其實目前人民團體法對政黨這部分是比較低度規範,所以政黨不像其他人民團體那樣必須做財務申報。

  52. 姚委員文智

    所以我才很卑微地請部長發文,經過26年,我都感到羞愧了,請你發一個文而已呀!我只是請你發一個文請馬英九說明,他自己說的話算不算數?我們國家到底要不要一個公平、公開、站在共同起跑點上的政黨競爭?要不要?部長,我請你發一個文而已。

  53. 李部長鴻源

    我們還是努力讓政黨法通過,我一定會照著政黨法的規範來規範所有政黨,當然包括國民黨在內。

  54. 姚委員文智

    剛剛司長已經說一般人民團體都可以,而且對於政黨是低度規範,我只是要你問一下,只是請馬主席說明而已,部長,你連這個勇氣都沒有嗎?馬主席也可以跟你唬弄,那我們就知道他的態度是唬弄的。

  55. 李部長鴻源

    我們可以發文,請國民黨把目前黨產處理的方式作一個說明。至於馬主席他講了哪些話,這個我在公文書裡沒看到,我不能針對那個發言去發這樣的文,但是我們可以發文給國民黨,請他把這幾年黨產的狀況、財務的狀況作一說明,這個我們可以馬上做到,我們絕對可以做這樣的事。

  56. 姚委員文智

    包括把國民黨的紀錄查一下,當年說的是不是有這回事。

  57. 李部長鴻源

    我們可以來查,至於您剛才指教的,他在競選主席講的話,這個沒有在公文書裡面,我不能針對這件事……

  58. 姚委員文智

    跟這個沒有關係啦!部長,可惜啦!

  59. 李部長鴻源

    我們會發文請他就黨產作一說明,這個我們可以做。

  60. 姚委員文智

    可惜啦!

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