管碧玲於司法及法制委員會會議

1. 管委員碧玲

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要聲明，今天的修法跟年金改革完全無關，因為這筆經費是政府透過預算撥補來補助公保和健保費用，而不是用公保基金或健保基金來補助，而且補助的對象是任職滿30年的現任公務人員，基本上這是完全不涉及年金改革的修法案。

2. 平心而論，我們找不到應補助久任、年資滿30年軍公教人員的邏輯，照理說，在政府實施服務滿25年給予優退的五五專案時，這個法律就不合時宜了，實施五五專案就是要鼓勵優退，用更優惠的退休制度鼓勵早退，鼓勵早退和鼓勵久任，基本上是相對的邏輯，當初實施五五專案的時候，這個法律就不合時宜，那個時候就應該取消了。

3. 鼓勵久任方面，本席曾領過服務滿20年的獎章，本席認為，鼓勵久任的軍公教人員，其實是榮譽性的鼓勵，國家已經有制度，不一定要用公保、健保免費予以獎勵，以公保、健保免費予以獎勵久任軍公教人員對國家的貢獻，那個邏輯其實是不存在的，因為這個制度不合時宜，所以我們要改。

4. 另外，久任、任滿30年的人，在公務機關的薪水、待遇都比較高，比較付得起保費的人，為什麼我們補助的對象不是低階、付不起保費的人，而是高階、更付得起保費的人？這個部分的邏輯也有公平正義逆轉的問題。我算了一下，對平均年資超過30年的軍公教人員，我們總共要用11億5,493萬9,000元來補助他們的公保、健保費用，平均等於一個人每月加薪2,382元，這2,382元是勞工基本工資的八分之一，如果我們要補貼，應該要補貼弱勢，但這個法律卻是補貼強勢，所以我認為這是公平正義逆轉，邏輯上不合時宜。

5. 再者，本席之所以要加以修正，其實是考慮政府巧婦難為無米之炊，完全是為了政府的財政著想。這個會期，政府跟本席斤斤計較兩筆錢，第一筆錢是本席提案要降低護照費用，我提案要求降到800元，協商時，本來要降到1,600元，可是最後相關單位堅持只能降到1,700元，省300元和省400元就只差100元，但卻斤斤計較到幾乎要吵架，雖然兩者只差1.5億，但當時他們告訴本席這筆錢很重要。另外，本席在交通委員會提案降低驗車費，第一次驗車減150元，第二次驗車也要減150元，結果他們也跟本席斤斤計較，說不行，因為如果兩次驗車都減150元，政府要花13億，最後只答應第二次驗車減150元，差6.5億元，當初官員在交通委員會也跟本席講政府財政拮据，這6.5億元很重要，不能再少了。護照的1.5億元、驗車的6.5億元，官員都告訴我這些錢不能再刪了，試想今天我們要刪的這筆錢是11.5億元，如果當初那1.5億、6.5億都很重要，錢要用在刀口上，那我們就把這11.5億元挪到刀口上去用。其實這些錢對久任30年、都已領年功俸的高階文官來講，不見得有那麼必要，這時我們把這11億5,493萬9,000元挪到刀口上去用，可以做很多事情。基本上，也沒有信賴保護原則，大家不要再亂講什麼信賴保護原則了，所謂的信賴保護原則是法無明文規定時去推法理才會談信賴保護的問題，我們現在是在修法，是要讓法有明文規定，如果修法也有信賴保護原則的話，那麼只要是給與性的法律都不能修，所以，我希望今天在座的所有官員不要再提信賴保護原則。信賴保護原則是用於法無明文規定而個案要適用時，我們去推法理看它有沒有信賴保護的問題，今天要修法就是要讓法有明文規定，法律絕對是可以修改的，修法以後就依新制施行，所以我想信賴保護也是一個錯誤的概念。基於以上的理由，本席提案取消久任30年以上的高階軍公教人員，其公保、健保費用由政府負擔的規定，謝謝。

6. 主席

   請提案人李委員俊俋說明提案旨趣。

7. 李委員俊俋

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天提出考試院組織法修正案，其實我國特別把考試院從行政權獨立出來，從三權分立變成五權分立，有沒有發揮效果、有沒有達到預期的目標，我想大家都已非常清楚，不必在這裡討論。但是我們的考試委員依據考試院組織法，從民國36年修正到現在都是19人，其中歷經4次修正都沒有論及人數問題，但是當初19人的規劃是以整個大中國的幅員來規劃的，現在還有沒有這個必要性？剛才考試院秘書長在說明時提到，因為考試委員有其尊崇性和必要性，現在我們來看看到底是否如此。第一、如果我們需要各個階層、各個不同領域的學者專家來處理國家考試的問題，各位不要忘了，我們的考試委員既不擔任命題委員也不擔任閱卷委員，他們只擔任典試委員，換句話說，命題和閱卷本來就各有學者專家，而我們一年辦理的國家考試平均有五十幾種，如果由只擔任典試委員的考試委員平均分攤，一人一年最多只要擔任三次的典試委員，這樣責任繁重嗎？第二、今天考試院秘書長在報告中提到考試委員要參加考試院院會、委員會，所以職責非常繁重，我個人也在考試院服務過，也參加過歷次的考試院院會和各委員會，以我的經驗，凡遇到和自己業務無關的議題，考試委…

8. （這裡略去一段其他人的發言）
9. 主席

   接下來登記發言的林委員明溱、蔣委員乃辛、江委員惠貞、張委員慶忠、邱委員文彥均不在場。

10. 請管委員碧玲發言。

11. 管委員碧玲

    主席、各位列席官員、各位同仁。黃秘書長，我還是要跟你談什麼是信賴保護原則，如果是法有明文規定的事情，經過修法的程序，給與性的法律經過修正以後取消，就違反信賴保護原則的話，這樣法制體系還可以正常運作嗎？公保由政府補助公務人員30年以上，如果經由修法程序變更制度，為什麼你們認為這有違反信賴保護原則的問題？

12. 主席

    請考試院黃秘書長說明。

13. 黃秘書長雅榜

    主席、各位委員。報告委員，現在就是談到修法手段的問題。

14. 管委員碧玲

    修法的手段？法律都可以修改，照你的意思，曾經承諾某種給與的法律就不可以修改。

15. 黃秘書長雅榜

    也不是不一定不能修改。

16. 管委員碧玲

    那你為什麼說公保相關法律不能修改？

17. 黃秘書長雅榜

    到最後，現在就是基於不同層次，出於一個精神的考量。

18. 管委員碧玲

    沒有，我們談信賴保護，其實信賴保護是一個原則，是法理，是民主政治的法理，對不對？

19. 黃秘書長雅榜

    對。

20. 管委員碧玲

    法理是在法律明文規定的時候要推敲才用的東西。你現在把它拿來，說既有的給與性的立法不能修改，那我們國家絕大部分的法律都不能修。

21. 黃秘書長雅榜

    法律可以修改，但是……

22. 管委員碧玲

    對呀！我們今天要修改，把公保的補助取消，為什麼就不能修？

23. 黃秘書長雅榜

    修改以後，可能要對以前、現在、以後作不同的考量。

24. 管委員碧玲

    那你錯了。你知不知道有人到波蘭去學醫，他們回國以後證照有認證的問題，現在國內要修醫事法，針對他們回國以後取得證照的相關法律全面修改，通過以後將溯及既往，也就是說，現在去波蘭讀書的人，他們當初去波蘭的時候證照是可以用的，制度修改以後，他們回來以後證照統統不能用，這也違反信賴保護原則。

25. 黃秘書長雅榜

    其實還有一條路可以讓他們走，會針對他們設計出一個過渡的制度。

26. 管委員碧玲

    就算設計出過渡制度，也會明文規定溯及既往，溯及到民國99年1月1日為止。我們的法律有非常多是明文規定溯及既往的，照你這樣講，為了信賴保護原則，法律絕對不可以明文規定溯及既往。所以本席希望你們不要在這裡胡扯，今天執政黨委員用這樣的方式技術杯葛，我認為是小題大作，因為本席一直重申，這件事情跟年金的改革是無關的，民進黨也是主張年金改革應該經過國是會議全盤討論以後，大家超越黨派之見，共同分擔責任，從長計議，但是今天這件事情不是年金改革，因為它跟年金完全無關，就像本席提出的202億年終慰問金相關提案，其實也跟年金制度改革無關，因為它是用政府預算去發的，所以這些事情都還沒有動到年金改革，而執政黨委員今天的動作又給軍公教人員一個政治性的暗示和明示，說民進黨又在進行政治追殺，又想動年金制度，所以執政黨委員一定要擋住。執政黨委員又把一切問題政治化，這是不應該的，主席也是很難為，因為民進黨委員是少數，所以今天技術杯葛的情況變成這樣。秘書長，你們的職責很重要，你們的職責就是不要去亂用理論，不然你說說看同樣是基於信賴保護原則，為什麼健保可以改，公保不能改？是因為法律年份不同嗎？如果是基於信賴保護原則，理應健保和公保都不能改，是不是？你看，你回答不出來了。

27. 黃秘書長雅榜

    這是一個複雜的法律問題，我們可能還要從個案去瞭解……

28. 管委員碧玲

    你們在這裡不能專業主導，就事論事，就會讓國家一切政策的討論都泛政治化，其實你也講不出來，你好好講，你離去之前把這個問題講清楚，等一下你回答完這個問題以後就可以走，如果是基於信賴保護原則而不能修改法律，為什麼健保部分不必適用信賴保護原則，公保部分就要適用？差別在哪裡？

29. 黃秘書長雅榜

    我剛才的基本理論架構就是，在一切條件平穩的情況下，我們當然儘量遵守一些法律的精神、原則，但是當整個國家社會發生涉及國家利益或社會安定的問題時，我們決策機關或立法機關可能就要針對先後順序來做一個處理。

30. 管委員碧玲

    要就輕重緩急來作抉擇。

31. 黃秘書長雅榜

    對。

32. 管委員碧玲

    所以就只剩健保那部分了，是不是？

33. 黃秘書長雅榜

    縱使違反了信賴保護原則，傷害到這些人，為了讓原來受傷害的人減少，這個數目字比一個民主先進國家……

34. 管委員碧玲

    不對，數目的話，是健保比較大，公保比較小。你為什麼選擇影響比較多的？

35. 黃秘書長雅榜

    您說的是健保費率的問題還是哪部分？

36. 管委員碧玲

    健保受補助的部分是6.2億，公保受補助的部分才5.3億。

37. 黃秘書長雅榜

    原來公務人員只有公保，在88年以後開始有健保。

38. 管委員碧玲

    所以原來加入公保的那些人就適用信賴保護原則？

39. 黃秘書長雅榜

    對。

40. 管委員碧玲

    照理說，信賴保護原則應該全部都適用。

41. 黃秘書長雅榜

    對，所以現在就是……

42. 管委員碧玲

    所以你在這裡支支吾吾，就是講不清楚。

43. 黃秘書長雅榜

    因為一個制度……

44. 管委員碧玲

    就是說，因為要因應社會的壓力，所以你們要依輕重緩急，選擇一個來割捨，就是這個意思，對不對？那就是沒有邏輯，政府本身沒有核心價值，這種論述就是……

45. 黃秘書長雅榜

    政府本身是一個生命體，隨時必須要注意到環境的……

46. 管委員碧玲

    所以錢要用在刀口上，你同意不管幾職等都是領年功俸30年嗎？

47. 黃秘書長雅榜

    經過30年，這些大概都已經成就條件了，因為當初領公保年金的條件就是30年……

48. 管委員碧玲

    所以其實他們是更有能力繳保費的一群？

49. 黃秘書長雅榜

    當然，如果是經濟能力……

50. 管委員碧玲

    如果錢要花在刀口上的話，這些錢應該省下來，這是一件很簡單的事情，如果就事論事，這件事其實是一件小事。

51. 黃秘書長雅榜

    如果要修法，以道德勸說的方式來做可能更好。

52. 管委員碧玲

    如果要道德勸說的話，為什麼不能修法？

53. 黃秘書長雅榜

    但是，如何降低他們的不滿……

54. 管委員碧玲

    今天我看到你進退維谷，很難圓滿。

55. 黃秘書長雅榜

    是，社會問題本來就很難兩面討好。

56. 管委員碧玲

    所以你們就取巧？為了做個交代，你們把健保去掉，留下公保？

57. 黃秘書長雅榜

    不是取巧，還是要回歸政府法制的正軌。

58. 管委員碧玲

    你們是國家人事行政典章制度最高主管機關的事務官。

59. 黃秘書長雅榜

    對，我們非常努力。

60. 管委員碧玲

    今天你們來這裡，拿出這樣的方案，讓本席相當失望，因為你們違背了你們的專業能力。你們認為是應該改。

61. 黃秘書長雅榜

    對，銓敘部吳次長說下次會改進。

62. 管委員碧玲

    可是你們不敢全部改，你們拿出這樣的方案，然後拿出信賴保護原則來這裡談，今天絕大多數軍公教同仁和退休的軍公教同仁都因為「信賴保護」這4個字誤導了，當他們捲入改革洪流，能夠有所貢獻的時候，卻沒有得到榮譽感。本席自己的至親今年年終也損失11萬，他們夫妻都是退休教師，兩人的年終慰問金加起來有11萬，一直到上週我打電話才知道，他們竟然都不知道年終慰問金不包含在所得替代率裡，根本就是所得替代率外加，他們誤以為被砍掉的是他們的退休年金，其實不是，那個部分跟年金無關，秘書長，對不對？你一直點頭。你們一直講信賴保護原則，有立法委員也一直跟他們講信賴保護原則，誤導了他們。只有國家承諾的部分才適用信賴保護原則，年終慰問金根本不適用，連我自己的至親都到上週才知道原來這部分是外加的，根本沒有損及他們退休的利益。可是光這件事情沒有人敢講真話，連張哲琛部長在這裡答詢時都說不要看不得人家好，你今天也只敢點頭，不敢在口頭上說對。不應該這樣，就是因為這樣國家才會分裂，其實本席在這裡要高度肯定這40萬人，只要每個人犧牲一點點，不領年終慰問金，對國家卻有很大的貢獻。1年190億，10年就有1,900億，對國家是偉大的貢獻，他們的支持值得我們感謝，宜蘭縣政府一年的年度預算就是190億，嘉義縣政府一年的年度預算就是200億，所以省下年終慰問金就可以省下一個縣市政府全年度的預算，這是非常大的貢獻，而這些是退休年金所得替代率外加的東西。你們要講真話。

63. 對於今天的結果，本席感到相當遺憾。

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