陳其邁於司法及法制委員會會議

1. 陳委員其邁

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席先就一些概念上的問題向部長請教，現在所有公務人員退休所得替代率的計算，除了純粹的舊制，還有新舊制雜陳，也就是在84年有月退之後，併計舊制年資這個部分，另外就是新制的年資，目前爭議最大的就是併計新舊制年資的所得替代率過高的問題。

2. 主席

   請銓敘部張部長答復。

3. 張部長哲琛

   主席、各位委員。84年以後的。

4. 陳委員其邁

   對，所以本席簡單試算了五、七、九職等的所得替代率，平均都在100%左右，和現有的新制比較，這個所得替代率的計算還是過高。

5. 張部長哲琛

   有少數人會超過100%，陳委員說得沒錯。

6. 陳委員其邁

   這個部分還是最高，現在問題就來了，考試院已經把公保的修法送到立法院，在第二十條裡面有設計所謂的超額年金，當所得替代率超過八成，在年金給付的部分，原來他自己出錢的部分我們當然要給，在概念上是把超過的部分打個折扣，按照草案的規定大概是65%。

7. 張部長哲琛

   0.65。

8. 陳委員其邁

   其中的35%要回饋給退撫基金來支應新的退休人員退休金之支出，沒有錯吧？

9. 張部長哲琛

   不是都這樣子，是不是請呂司長來說明？

10. 陳委員其邁

    說明概念就好。

11. 主席

    請銓敘部退撫司呂司長答復。

12. 呂司長明泰

    主席、各位委員。35%是直接從給被保險人的部分扣下來。

13. 陳委員其邁

    他繳了所以你要給他。

14. 呂司長明泰

    35%扣下來不給當事人，他實際上只拿65%。

15. 陳委員其邁

    他拿65%，那35%你拿去哪裡？

16. 呂司長明泰

    他個人？

17. 陳委員其邁

    對。

18. 呂司長明泰

    就是個人本來要繳的部分不需要繳出來。

19. 陳委員其邁

    你就扣掉，對不對？

20. 呂司長明泰

    對。

21. 陳委員其邁

    那65%是給誰？

22. 呂司長明泰

    65%是給那個當事人，這65%是由政府和雇主各負擔一半。

23. 陳委員其邁

    各負擔一半，政府的部分你就不處理，對不對？給他的部分還是照給。

24. 呂司長明泰

    對。

25. 陳委員其邁

    那扣下來的這些錢跑去哪裡？跑到退撫基金？

26. 呂司長明泰

    扣下來是個人應該繳的不要讓他繳，只是這樣而已。

27. 陳委員其邁

    你不讓他繳，所以他進去退撫基金的錢就不必再來了，剩下的部分一半一半，對不對？

28. 呂司長明泰

    對。

29. 陳委員其邁

    部長，這還是一個打折的概念，原來照公保條例給的超額這個部分還是要打折，這是為了整個退撫基金的規模和未來新退休的這些人，所以你們才會有超額年金，超過的部分要打折。

30. 張部長哲琛

    這次的公保準備金和退休金沒關係。

31. 陳委員其邁

    我知道，請教部長，假如這種超額年金他不能繳，有沒有違反信賴保護的原則？

32. 張部長哲琛

    沒有。

33. 陳委員其邁

    那你認為什麼情況會違反信賴保護原則？就公保的規定，你們新的修法。

34. 張部長哲琛

    公保不會，退撫會有。

35. 陳委員其邁

    現有的公務人員退休制度是在民國84年改成提撥制，84年以前是恩給制，什麼叫恩給制，什麼叫提撥制，部長能不能解釋一下？

36. 張部長哲琛

    恩給制是所有軍公教人員的退休金全部由政府編列年度預算去支應，提撥制是由政府和投保人共同負擔，比例是35%、65%。

37. 陳委員其邁

    依一定的比例來支應。按照這個原則，當時政府編列預算是屬於恩給制，要視政府的財政負擔，政府有錢的時候就多給，對不對？當政府財政有困難的時候是怎麼處理？

38. 張部長哲琛

    公務人員的退休金如果是恩給制，它就必須依法支出，政府在籌編預算做資源分配的時候必須要優先編列，在我印象中從來沒有編不足的情況。

39. 陳委員其邁

    我的意思是說，這是政府和公務員之間的權利義務關係，如果今天政府的財政狀況比較好，它也要考量未來幾年整體經濟發展的預算規模來給他多少退休金，政府等於是雇主，一間公司如果虧錢，在能力不足的時候，對於它的雇員或是公務員的退休金當然要想辦法盡到雇主的責任。這個部分既然屬於恩給制，不是提撥制，公務員沒有提撥相對的比例，在完全由政府負擔的情況下，當然要考量到國家整體財政的負擔，我說的是一個概念，舊制當時為什麼要給他18%？它有時代的背景，對不對？

40. 張部長哲琛

    是的。

41. 陳委員其邁

    18%的概念是政府在財政狀況比較好的時候多給你一點，那一開始因為財政狀況不好，所以當時18%這個比例是計算銀行的差額利息負擔來做一個起算的基準，簡單講，政府財政狀況在好的時候給他18%，這個沒有問題，一開始政府狀況不好的時候就給比較少，所以這和信賴保護原則一點關係都沒有。既然是恩給制，是國家給予公務人員退休照顧的一種福利，當然必須考量到總體財政狀況的負擔，所以18%不是不能動，18%可以動，尤其是屬於舊制年資的部分，這點呂司長也同意，對不對？

42. 張部長哲琛

    所以在我今天的報告裡面，已經把18%納入我們考慮的範圍。

43. 陳委員其邁

    我知道，18%可以動，部長同意，司長也同意，舊的年資是屬於恩給制，不是所謂的信賴保護原則，連動都不能動，這在觀念上要做一個釐清。本席認為銓敘部應該比照公保超額年金規劃的精神，不能說你現在動，但對已經退休的這些人連動都沒有動，18%的改革和所得替代率的改革當然也要包含這些舊有的已經退休的人，不是還沒有退休的這些人，18%改革所節省下來的錢要回饋到退撫基金裡面來支應新退休的人員，這樣才能夠維持國家總體財政的平衡，所以我要向部長主張，也請教一下部長的意見，針對舊的已經退休的這些人，你是不是也認為18%是可以考慮改革的一個方向？

44. 張部長哲琛

    是。

45. 陳委員其邁

    現在回歸到我們剛才討論的新舊年資併計和新年資這個部分，部長也很清楚新舊年資這個部分是所得替代率最高的一群，上次在我質詢的時候，部長有提到退休金基數內涵，你也認為本俸2倍不合理，對不對？

46. 張部長哲琛

    是的。

47. 陳委員其邁

    既然不合理，你說要調整退休金基數的內涵，朝向逐年調降的方式改革，那本席就搞不清楚了，假如本俸2倍這個部分沒有確定，譬如按照現有的計算大概是本俸乘以1.7，如果沒有把它改成一個固定的數字，內涵沒有先確定，你要怎麼逐年調降？

48. 張部長哲琛

    我的意思是說，本俸就是我們薪水的65%，乘以2就是130%，所以本俸2倍當然不合理，這個「2」我們必須要考慮去酌以降低，降低到譬如1.8、1.7或一點幾，我們一定要精算，這是第一個。第二個，我們要和行政院溝通一下。

49. 陳委員其邁

    你的報告裡面寫逐年調降，我真的搞不懂怎麼逐年調降。

50. 張部長哲琛

    酌以調降。

51. 陳委員其邁

    你應該是說要把它調降，部長就講白了，不要讓公務員認為逐年調降好像大家今年吵一吵就改1.9，明年吵一吵就改1.8或是又恢復到2.1。

52. 張部長哲琛

    我們會調降到某一個比例，必須逐年調降而不是一步到位。

53. 陳委員其邁

    逐年是多少年？100年也是算逐年。

54. 張部長哲琛

    不可能100年，譬如從2調到1.7、1.8，我們會考慮用幾年的時間去調降。

55. 陳委員其邁

    你的目標大概是多少年？我想你研究過。

56. 張部長哲琛

    第一個，最後的目標我們目前還沒確定。第二個，目標確定以後，過程會分幾年予以降低。

57. 陳委員其邁

    所以你的說法應該是退休金基數內涵要調降，但實施的方式是逐年調整，對不對？你不是說今年我們計算本俸1.9，明年1.8，後年1.7。

58. 張部長哲琛

    我的意思就是這樣。

59. 陳委員其邁

    沒有錯，對不對？

60. 張部長哲琛

    沒錯。

61. 陳委員其邁

    部長也認為本俸2倍不合理，應該要檢討，依本席的試算大概是1.7左右，這個部分要把它做一次的調整，但是實施的年度會有一個過渡的時期。有關新舊制年資這個部分，大家的爭議最大，包括18%的改革，怎麼樣讓政府的總體財政能夠得到一個比較平衡的設計，不要瘦了未來這些要退休的人，對舊有的已經退休的人都沒有改革，我認為應該是舊的這部分要最優先來處理。

62. 張部長哲琛

    非常謝謝陳委員。

63. 陳委員其邁

    另外，關中院長提到「不容黑官漂白」，指的大概是健保局和勞保局的雇員。

64. 張部長哲琛

    金融雇員的問題。

65. 陳委員其邁

    我想立場你們很清楚，本席也瞭解，今天大家在問總統，他說我們會非常關心，我不曉得總統有沒有向院長或部長打過招呼或是表達什麼樣的關心。

66. 張部長哲琛

    以總統來講，他當然不希望兩院之間對某件事情有所爭議，他希望兩院能夠溝通。

67. 陳委員其邁

    那總統有沒有表達關心？他只是嘴巴說一說，說我也很關心。

68. 張部長哲琛

    當然有表示關心。

69. 陳委員其邁

    他有沒有跟關中一樣打過電話或是向銓敘部表達立場，說：「考試院不要吵了，行政院說了就算。」。

70. 張部長哲琛

    我覺得總統絕對不會指示考試院不要吵……

71. 陳委員其邁

    那總統一定會打電話給你啊！

72. 張部長哲琛

    我想他的意思是希望兩院積極協商。

73. 陳委員其邁

    那總統對考試院說什麼？

74. 張部長哲琛

    我們兩院積極協商，行政院陳院長也講了，他會指派人事行政總處和研考會宋主委來和銓敘部……

75. 陳委員其邁

    和你對口？

76. 張部長哲琛

    對。

77. 陳委員其邁

    那你表達的立場是什麼？

78. 張部長哲琛

    我們會把我們的立場講清楚。

79. 陳委員其邁

    總統的關心就是叫你們協商，他也沒有表達立場說：「我挺考試院，這個是改革，要堅守立場，不要造成國家財政的負擔。」，總統沒有表達支持的態度？

80. 張部長哲琛

    總統希望兩院就這個問題來協商，能夠順利解決。

81. 陳委員其邁

    總統並沒有表達他對法案的立場？

82. 張部長哲琛

    沒有。

83. 陳委員其邁

    所以你猜不出總統是不是站在你這邊。

84. 張部長哲琛

    他不會指示我們的法案要怎麼處理，我想總統也不適宜這樣做。

85. 陳委員其邁

    總統是站在改革這一邊，還是站在行政院這一邊來挺陳院長？

86. 張部長哲琛

    他只說希望兩院協調如何把這件事情解決。

87. 陳委員其邁

    所以總統誰都不挺，讓你們自己去吵，對不對？

88. 張部長哲琛

    他當然不希望我們去吵。

89. 陳委員其邁

    那考試院的立場有沒有改變？

90. 張部長哲琛

    我們已經把立場講得很清楚了。

91. 陳委員其邁

    到目前為止沒有改變，對不對？

92. 張部長哲琛

    對。

93. 陳委員其邁

    假如總統要你聽行政院的，你要不要改變？

94. 張部長哲琛

    我們的立場已經對外講得很清楚。

95. 陳委員其邁

    對，你的立場已經講得很清楚，我們是挺考試院的看法，不要說我們挺你，結果你們和行政院在談的時候，因為馬總統交代要考慮到黨的選舉利益，所以就屈從選票的壓力，考試院就喪失立場。

96. 張部長哲琛

    總統絕對沒有講這種話。

97. 陳委員其邁

    那你有沒有對總統說：「考試院堅持立場，我賭上我的烏紗帽，因為這是改革，我們寸土不讓。」？你剛才點頭了。

98. 張部長哲琛

    沒有，我們會把堅持主張的理由向總統報告。

99. 陳委員其邁

    我要提醒部長，下次總統打電話給你，根據憲法第四十四條規定，院與院之間有糾紛的時候是總統要出面，這是總統的事情，他不能置身事外，不能沒有立場，不然大家會像無頭蒼蠅，考試院和行政院就去內耗，到目前為止，我也沒看到行政院改變想法。本席希望部長要挺住，院長要挺住，我們民進黨支持你，我沒有要害你的意思，這件事的是非曲直，我想社會自有公道，部長也很清楚，有很多不同的意見都對你表達了支持，所以考試院要挺住。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。