吳育昇於內政委員會會議

1. 吳委員育昇

   主席、各位列席官員、各位同仁。自部長到任以來，特偵組有沒有跟你追查不當黨產的問題？

2. 主席

   請內政部李部長答復。

3. 李部長鴻源

   主席、各位委員。沒有。

4. 吳委員育昇

   剛才黃文玲委員詢及特偵組偵辦了7年之久，竟然都追不出什麼結果，請問國民黨的馬總統執政多久了？

5. 李部長鴻源

   還沒滿7年。

6. 吳委員育昇

   也就是說，在陳水扁總統執政期間就開始追蹤這個議題，而且就本席對政黨政治的理解，民進黨可以說是舖天蓋地、無所不用其極，甚至以排山倒海之勢要追查出所有不當得利或是在法律層面上有任何盲點之處，作為一個國民黨籍的立法委員，我的心情是，若其中確有違法之處或是有不當取得的部分，我們國民黨當然要歸還，舉例來說，過去我曾在中國廣播公司服務，所以，我知道有些機室並非屬於國民黨，後來交通部跟中廣、國民黨訴訟的結果，交通部贏了，當然就由國家收回這些機室。

7. 接著本席要請問部長的是，你到任後在部裡所閱讀的相關文件中，有無前面部長留下來要內政部處理至今仍未處理的部分？

8. 李部長鴻源

   應該是沒有。

9. 吳委員育昇

   是否請部長逐一釐清？

10. 李部長鴻源

    可否容我請司長作一答復？

11. 吳委員育昇

    好的。

12. 主席

    請內政部民政司黃司長答復。

13. 黃司長麗馨

    主席、各位委員。沒有。

14. 吳委員育昇

    因為我在內政委員已經很多年，包括早期的李逸洋部長、蘇嘉全部長、廖了以部長、江宜樺部長及今天的李部長，橫跨藍綠這麼多位部長，大家都已經窮究得很澈底了，今天我們尊重召委對這個議案的安排，但將議題的主軸放在內政部，卻讓我覺得怪怪的，不過，我還是要利用這個機會跟部長進行一些對話。就是過去在第7屆立委任期內，行政院曾經提過不當黨產處理條例的問題，現在台聯與民進黨的委員則主張將這樣的概念放在政黨法的規範內，就本席的看法，對已經處理很久的不當黨產問題，而且這麼多年來大家對不當黨產的討論，包括追繳、訴訟的問題，其實擺明了就是衝著國民黨黨產而來，根本沒有其他政黨黨產的問題，在此情況下，我們分兩個層次來探討這個問題，第一是從現實面來看，在政黨法中做這樣的規範還有沒有必要；第二是從法理上來看有無必要，請問部長，這樣做到底有沒有必要？

15. 李部長鴻源

    因為法不溯及既往，我們不可能用一個未來的法來規範過去的行為，所以，早上我在答復委員質詢時表示，這件事情應該用政治的方法來解決，不要把它跟政黨法擺在一起。

16. 吳委員育昇

    也就是如部長剛才在回答黃文玲委員質詢時所說：用司法訴訟的方式來解決，以召委曾經擔任民進黨政府的新聞局局長的經驗，我相信你也清楚當時民進黨政府對此案整體處理的政策，就是窮究到底。事實上，不論哪個政黨執政，只要有不當得利或是違法取得國家資產的部分，我都主張必須全部歸還，但到目前為止，從我個人在國民黨所看到的資料，或就我思慮所及，我認為國民黨已經沒有任何不當黨產的問題；再在法律的觀點來看，我也同意部長的觀點，就是法不溯及既往，基於法律的安定性，以及人民對法律的信賴保護原則，我們實在沒有必要在政黨法中做這樣的規範，更何況政黨法的精神也不在此，對不對？

17. 李部長鴻源

    政黨法主要在規範政黨的運作。

18. 吳委員育昇

    謝謝部長對本席質詢所做的具體且正面的回應，對召委安排這個專題報告，其實，我覺得也有某種程度的功能，就是讓這個問題再次作一釐清，如有質疑國民黨黨產有不當得利者，可循司法途徑提起訴訟，如果法院判決結果確認有不當取得的部分，國民黨自當歸還，在這些程序之外若還有漏網之魚，我們歡迎所有在野黨與社會人士具體舉證出來，並用司法訴訟的方式解決，不要給一個未來的法律案再加上不可承受之重！若果如是，我們認為，這會錯亂了整個政黨法主要的立法精神與規範。請問部長，對今天這個專題，你認為還有沒有討論的空間？對上午委員同仁提出的質詢當中，還有沒有你曾想過但委員並沒有提問的部分？

19. 李部長鴻源

    我覺得相關部會都已經窮盡所能，把我們可以找得到的資料都完全呈現在委員的眼前，當然，在司法訴訟這一塊，我們沒有辦法取得相關資料，至於其他的部分，可以說都已經做到我們該做的事。

20. 吳委員育昇

    基於整個政府、政治與政策的安定，我覺得這個問題的討論應該適可而止，即使將來民進黨重返執政，我相信對這個問題也只能這樣，因為過去陳水扁總統也努力處理了8年，結果還是留下一些問題沒有處理完畢，等到馬總統到任後才把一些不當取得的部分主動歸還，至於後面剩下比較難解決的部分，我同意部長的說法，就是用政治的方法解決，但必須在合法的前提下方能為之，如果用政治的方法還是有爭議時，最後只能循司法途徑解決。

21. 李部長鴻源

    是的，謝謝委員的指教。

22. （這裡略去一段其他人的發言）

23. 本日會議委員所提質詢未及答復的部分，請相關機關另以書面答復。

24. 吳委員育昇書面質詢

25. 本院委員吳育昇有鑑於內政部曾於民國89年對於全台山坡地住宅社區進行檢查業務督導，並由各地縣市政府對山坡地住宅社區基本資料進行列冊，以進行管理與督導，並且要求被列管之Ａ級山坡地社區應立即進行補強工程及設置安全監測系統。光以台北市、台北縣與基隆市為例，分別約有135處、113處與91處住宅社區位於山坡地順向坡，其山坡地社區建築物的安全性或是安全監測機制是否落實，都令人不禁憂心。102年1月8日基隆有一社區發生山坡坍方砸毀民宅事件，建請內政部敦促各地方政府加強檢測措施，提升警示效果，對於有立即危險之山坡地社區，應即刻進行補強或撤離，以確保民眾生命財產之安全，特向內政部提出書面質詢。

26. 主席

    現有委員臨時提案共有4案，請議事人員宣讀。

27. （這裡略去一段其他人的發言）
28. 主席

    請問各位，對以上臨時提案有無異議？

29. 吳委員育昇

    （在席位上）反對！

30. 主席

    你是第228次反對。既有委員反對，進行表決。針對第一案表決，現在清點人數。

31. 李委員俊俋

    （在席位上）請行政機關說明一下，我們都不知道行政機關的態度啊！

32. 吳委員育昇

    （在席位上）主席已經說清點人數了。

33. 黃委員文玲

    （在席位上）說明一下啦！

34. 主席

    李部長說明一下好了，你前面答復段宜康委員及本席的質詢時都說合理，要找法務部協商。結果剛才吳委員育昇質詢時，你說已經窮盡各種方法，已經就這樣了，你的答復有矛盾，你答復2個人說合理，答復1個人說沒有別的方法，我們應該相信你說的合理是對的。

35. 吳委員育昇

    （在席位上）總召同意表決了。好啦！讓部長簡單說明一下。

36. 主席

    請內政部李部長說明。

37. （這裡略去一段其他人的發言）
38. 主席

    第二案通過好不好？

39. 吳委員育昇

    我請問財政部，你們現在所謂的查證資料，所指的是查證哪些？是他們有疑問的部分，還是國民黨所有的都要查證，我問的重點就是，你們要查證哪些資料？

40. 邊副署長子樹

    就是有些認為屬於不當的部分，像實踐堂、實踐大樓，那些都已經返還回來了，有些土地也返還回來了，另外有些像戲院的部分，現在還在訴訟處理中，我們會把整個經過，還有其他部分，像內政部、交通部等都有。

41. 在場人員

    賣掉的部分也要一併……

42. 吳委員育昇

    賣掉那個沒有問題，那個在民進黨執政時期……

43. 李委員俊俋

    黨產賣掉變成贓款了。

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 陳委員其邁

    我建議以08年為準，有些是賣掉的，那就註記是賣掉，或註記所有權轉移，你也不曉得國民黨到底怎麼處理，只是追查之後知道這筆財產的所有權已經轉移了，那我們就知道哪一筆土地清查的結果到底怎樣了，所以我才說要提供一份08年的資料，現在再做一次最新的清查，對不對？

46. 吳委員育昇

    你應該是08年清查的和現在清查的都要一致才對。

47. 邊副署長子樹

    我們是根據監察院的調查報告中的幾個要項做個一次的清查，後續就照清查的結果去處理。

48. 吳委員育昇

    你是根據黃煌雄監委的報告嘛！

49. 邊副署長子樹

    對。

50. 吳委員育昇

    如果是這樣的話，大概沒有什麼爭議。

51. 邊副署長子樹

    陳委員提到很多很細節，譬如後續有沒有移轉，我們可能要查一查，一週內這個時間不知道夠不夠。

52. （這裡略去一段其他人的發言）
53. 邊副署長子樹

    因為我們要洽地政機關提供資料。

54. 吳委員育昇

    你要謝謝李委員給你兩週。

55. 邊副署長子樹

    我們儘量在時間內處理。

56. 段委員宜康

    好啦！提案就通過。

57. 吳委員育昇

    反對！

58. 主席

    你是反對兩週嗎？

59. 段委員宜康

    第二案末段，我建議改為「財政部應於二週內將最新查處結果送交本院內政委員會，行政院並應即檢討恢復該小組運作。」就是加上「檢討」二字。

60. 吳委員育昇

    對於這個用字遣詞我們反對，這是充滿偏激意識型態的寫法。

61. 段委員宜康

    提案中「但在馬英九總統上台後，為護航國民黨，」的文字也拿掉，剩下的都很中性，「行政院過去責由財政部責成專案小組處理不當取得國家資產歸還事宜，行政院於2009.4.13將小組停止運作」，後面的「應予譴責」也拿掉，我們不要譴責，站在鼓勵的立場。

62. 吳委員育昇

    我還是有意見。

63. 段委員宜康

    那就將「行政院」也拿掉，總不能到後來將「國民黨」也拿掉。

64. （這裡略去一段其他人的發言）
65. 陳委員其邁

    不是答應就好，是做一個決議，請他於一週內將最新清查結果送交本院內政委員會，這樣就好了，其他的都不要。

66. 吳委員育昇

    我贊成陳委員的意見，用中性名詞，請財政部於一週內提供最新的清查資料，其他所有的字眼都拿掉。

67. 段委員宜康

    我再唸一次：「針對2001.4.6監察院提出調查報告，並請行政院確實澈底清理公有財產贈與、轉讓撥用或撥歸國民黨之財產。財政部應於二週內將最新查處結果送交本院內政委員會。」這樣總可以吧！

68. 吳委員育昇

    請教財政部，你們過去有沒有將這些資料送給立法院或其他委員會？

69. 邊副署長子樹

    大成果是有。我們是不是把最新的清查成果報告……

70. 吳委員育昇

    好啦！我支持段委員的修正。

71. 主席

    剛才段宜康委員所提的修正，大家都可以同意嗎？

72. 吳委員育昇

    再確認一下。

73. 主席

    本案修正為：「針對2001.4.6監察院提出調查報告，並請行政院確實澈底清理公有財產贈與、轉讓撥用或撥歸國民黨之財產。財政部應於二週內將最新查處結果送交本院內政委員會。」

74. （這裡略去一段其他人的發言）
75. 陳組長興隆

    要向我們提出，才能……

76. 吳委員育昇

    你是說要提出，你們才能有所本，是不是？

77. 陳組長興隆

    對，要權利關係人提出異議，我們才能處理。否則我們不可能主動去問這塊土地有沒有爭議。

78. 吳委員育昇

    你們怎麼知道目前這塊土地有沒有訴訟？

79. 陳組長興隆

    剛剛聽說特偵組已經在處理。

80. 吳委員育昇

    在有訴訟的情形下，訴訟當事人沒有去要求嗎？我的好奇點是在這裡。

81. 陳組長興隆

    因為都市計畫案還沒有報到內政部，還在台北市政府，將來報到內政部，內政部審議時……

82. 吳委員育昇

    內政部審議這種都市計畫的土地時，要不要確認土地沒有爭議才去審查？

83. 陳組長興隆

    不會，除非有人提出這塊土地有爭議，他的意見我們會列入審查。

84. 吳委員育昇

    所以要等到他報上來，有人提出後才進行。

85. 陳組長興隆

    對，他報上來後，有人對於變更案……

86. 段委員宜康

    我們先做決議……

87. 吳委員育昇

    我們反對，國民黨反對，沒有人這樣，你錯亂了國家的法律程序。

88. 陳委員其邁

    現在國民黨就是在告郭台強夫婦背信侵占嘛！民進黨提出這個案子就是在幫國民黨把黨產要回來。

89. 吳委員育昇

    你不能侵犯人民的權益，這也侵犯到司法權。

90. 陳委員其邁

    中影的股東是財政部，有350萬特別股呀！

91. 吳委員育昇

    我現在問清楚了，不能在人家沒有報上來之前，就叫人家不可以怎麼樣，沒有這種事。

92. 陳委員其邁

    你這樣是背信，背棄國民黨的利益。

93. 吳委員育昇

    什麼背信？他們是彼此有爭議去訴訟，跟財政部無關，也跟內政部的審查無關。

94. 主席

    這一條是幫國民黨提的。

95. （這裡略去一段其他人的發言）
96. 陳組長興隆

    這一塊地有人申請要變更，我們當然就要審議，合理就通過，不合理就不通過。但是這塊地的權利關係人來主張變更會影響他的權益，他可以提出意見，如果理由很具體，可能這個變更案就要退回去，要他處理清楚再送來；一般都是這樣。

97. 吳委員育昇

    我的認知跟你一樣，所以立法院無權用決議來做這樣的決定，這不僅侵越權力分立，也等於侵越你們整個審查，也等於侵越人民土地的權利，不管這個土地的爭議如何，在訴訟當中，當事人報給你們要審查時，由郭台強或是誰去提，搞不好國民黨中央黨部去提，我們無權在立法院用這種政治性的提案來處理這樣的問題，所以國民黨不同意。

98. 黃委員文玲

    這塊土地一開始時是省政府的土地，當時撥給國民黨，這部分當然跟人民的權益有關，我們用立法院的決議請他們就這部分來報告，這應該沒有什麼問題。這個土地部分是怎麼來的？

99. （這裡略去一段其他人的發言）
100. 陳委員其邁

     跟我們政府有關，為什麼不可以主張？

101. 吳委員育昇

     釐清也好，但是已經在訴訟當中，我建議就不要用立法院的決議去干涉人家。如果任何政府的司法訴訟，只要有權利，立法院都可以做決議去要求，這是開玩笑。

102. 主席

     怎麼不能要求？這是國家的財產，既然財政部是利害關係人。

103. 吳委員育昇

     已經在訴訟當中，他已經要求了。

104. 黃委員文玲

     司法是另外的個人訴訟部分，但是我們主張的是……

105. 陳委員其邁

     重點是財政部有權，所以財政部也可以去告。

106. 吳委員育昇

     我問財政部，你們有沒有權？

107. 邊副署長子樹

     我們是轉請台銀要注意維護股東權益。

108. 吳委員育昇

     所以財政部沒有權。

109. 葉委員宜津

     不是只有注意，當初交通部有兩筆土地，一筆在花蓮，一筆在新北市，是黃金地段，在新北火車站附近，我們叫交通部告，交通部就是不肯，結果怎麼辦？是我幫他們告，將交通部的名借給我，所有的狀子都是我們寫，結果告贏了。這表示你們怠惰，你們不敢，你知道光是板橋那塊土地值多少錢嗎？百億耶！

110. （這裡略去一段其他人的發言）
111. 陳委員其邁

     台銀就是政府嘛！政府要去向內政部主張，說這塊地有爭議，涉及政府利益。政府有權利訴訟，也有權利向內政部提出權利的主張，要求暫緩。剛剛營建署也說可以主張，政府為什麼不主張？這件事情，政府的立場跟國民黨的立場一致呀！

112. 吳委員育昇

     他們報審議了沒有？連審議都還沒有報，提什麼主張？這是笑話一則。

113. 陳委員其邁

     所以我說他要送去主張，這不是什麼笑話。

114. 主席

     未來審議時，利害關係人就是要提出主張。剛剛葉委員提的例子，就是交通部曾經放棄這項權利，怠忽職守，所以我們要求財政部去做。這個提案改一下，改成財政部。

115. 吳委員育昇

     不同意。

116. 陳委員其邁

     我們內政委員會大家在捍衛政府權益，因為政府是中影的股東，有16%的股份，結果國民黨立委不捍衛國民黨利益，這不是很奇怪嗎？

117. 葉委員宜津

     這就是在檢驗委員是把黨放在前面還是把國家放在前面。

118. 吳委員育昇

     你不要給人戴帽子。

119. 葉委員宜津

     要看是把國家放在前面還是把黨放在前面。

120. 吳委員育昇

     葉委員你應該主動幫財政部去提告，你當時有虧職守，只幫交通部，沒有幫財政部。

121. 陳委員其邁

     中影原來的股東是國民黨，國民黨的股權賣給郭台強，現在國民黨在告郭台強，假如跟國民黨立委有關，國民黨就應該利益迴避。

122. 吳委員育昇

     我們依法討論，像剛剛財政部查資料，我就同意，我們一個一個來，要依法，你們現在這個都不依法。

123. 葉委員宜津

     財政部，我幫你告，就照吳育昇委員說的，把資料給我。

124. 陳委員其邁

     這在處理國民黨黨產，國民黨立委不必迴避嗎？

125. 吳委員育昇

     批判性的政黨要不要迴避？民進黨要不要迴避？

126. 李委員俊俋

     立法委員行為法第二十二條規定，立法委員行使職權，有利益迴避之情事者，應迴避審議及表決。這事關國民黨黨產，國民黨的委員都應該迴避，本來就是這樣。

127. 吳委員育昇

     好了，你那個笑話不要再講了。

128. 李委員俊俋

     什麼人是笑話？

129. 主席

     請國民黨委員迴避。

130. 吳委員育昇

     主席不要講笑話了。

131. 葉委員宜津

     我們是在捍衛國家資產，這是檢驗你們把黨放在前面還是把國放在前面。

132. 陳委員其邁

     中影這塊地很簡單，有政府股份，立法院怎麼可以沒有立場表示我們的意見？如果這塊地都是國民黨的，馬英九自己要做「憨頭」，是他們家的事，但是這塊地有政府的股份，有人民的權益，國會有主張是很正常的事情。

133. 吳委員育昇

     我依法討論，依法主張，也很正常。

134. 陳委員其邁

     我哪裡違法？

135. 李委員俊俋

     要迴避。

136. 吳委員育昇

     我為什麼要迴避？那你為什麼不迴避？

137. 陳委員其邁

     迴避不迴避，這由主席決定。

138. （這裡略去一段其他人的發言）
139. 陳委員其邁

     這塊地也不是我們的。

140. 吳委員育昇

     沒有道理叫國民黨委員迴避，如果這樣的話，這個論點你們不會現在才想到，你們想到哪裡批到哪裡，為什麼昨天之前不開記者會？笑話一則！

141. 主席

     不要動不動就「笑話」，你才是笑話，你的笑話可多著了！大家都忍住不講。這樣好了，針對那16%，剛剛吳育昇委員提出質疑，這個案子現在還沒有送到都委會，所以我們的要求或許是先射箭再畫靶，但是陳其邁委員說財政部也是有16%股份的股東，我們不管國民黨，只講政府的事，後面應該改成「財政部屆時……」，也就是如果特偵組還在調查中，案情還沒有釐清，財政部屆時應主動提出異議，這樣可不可以？

142. （這裡略去一段其他人的發言）
143. 主席

     這部分文字照主任檢察官的意見……

144. 吳委員育昇

     不同意，國民黨不同意。

145. 陳委員其邁

     你每項都不同意。

146. 吳委員育昇

     哪有每項，第二段我接受一小段的建議。

147. 陳委員其邁

     國民黨是只剩一個吳育昇嗎？

148. （這裡略去一段其他人的發言）
149. 主席

     第四案倒數第二行，「內政部」改成「財政部」，好不好？

150. 吳委員育昇

     不同意。

151. 陳委員其邁

     註記而已，有什麼理由不行？如果有不好的地方，講個道理出來，對不對？財政部要講出個理由，說你們為什麼不同意。

152. （這裡略去一段其他人的發言）
153. 主席

     張慶忠拿100萬就利益迴避了。

154. 吳委員育昇

     不要這樣開玩笑，這樣對張慶忠委員很不好。你這些話會列入國會紀錄，因為你是用麥克風講的。你說張慶忠拿100萬……

155. 主席

     拿100萬不對嗎？

156. 吳委員育昇

     是怎麼樣拿100萬？

157. 主席

     你們政黨撥給他100萬，不對嗎？有什麼不對嗎？

158. 吳委員育昇

     那就講清楚，你就講政黨的補助款，就好像民進黨也補助你啊！

159. 主席

     像你不知道是400萬還是500萬，我忘了，所以我就不會講啊。

160. 吳委員育昇

     是啊，政黨有補助你。

161. 主席

     是啊。

162. 吳委員育昇

     你不要只講張慶忠拿了100萬，這種東西是指涉性的話，很敏感的。不要亂講話。

163. 主席

     亂講話？哪一點錯？現在在討論黨產，哪一點錯？

164. 吳委員育昇

     如果我沒有追問你的話，你後面沒有補那句話就好像……

165. 主席

     哪裡錯？就算沒有補這句話，大家也聽得懂啊！你就是沒有來開會，張慶忠拿100萬，我們大家同情他很久了。這幾乎所有人都知道。拿最少，大家都很同情他。

166. （這裡略去一段其他人的發言）
167. 主席

     利益迴避這部分要怎麼處理？陳委員其邁提案，哪幾位委員需要利益迴避？

168. 吳委員育昇

     如果這樣的話，那第二案就不能通過了。

169. 李委員俊俋

     一案歸一案！

170. （這裡略去一段其他人的發言）
171. 陳委員其邁

     他沒有表示意見。

172. 吳委員育昇

     我們不認同！我們不接受！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳育昇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。