賴士葆於司法及法制委員會會議

1. 賴委員士葆

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席有幾個簡單的問題先請教銓敘部張部長。關於年金改革，我們不斷對外宣稱，未來將把原來可能超過100%的公務員所得替代率降到七成五、八成，對不對？

2. 主席

   請銓敘部張部長答復。

3. 張部長哲琛

   主席、各位委員。是，從75%到80%。

4. 賴委員士葆

   我們就以八成來說。這八成是怎麼算的？現在我收到很多選民問的問題，都不知道怎麼回答。這所謂的八成是說，例如原來我是105%就砍到八成，停在這裡？還是說，原來我的八成三變成八成？或是不管原來多少就打八折？又或是本金打八折呢？到底是什麼？

5. 以退休來講，年金是兩大塊，一大塊是本俸，就是薪給這部分；另一大塊是優惠定存利率18%。外界對於你所謂的替代率七成五或八成，一直都是「霧煞煞」。我們看到很多媒體登載的、你們所講的和你們的資料，當中也有沒有八成、七成，只有六成多啊！我看到有六成多的，對不對？所以這個「八成」所指為何，你要不要很具體的講一下？

6. 張部長哲琛

   非常謝謝賴委員所提的意見。我在這裡要特別澄清，第一，所得替代率到底是幾成，基本上有設計的公式存在。譬如說，前幾年銓敘部對於所得替代率的計算公式，一直有不斷調整。這次我們非常明確規定什麼叫「所得替代率」。例如月退休金所得，實際上包括月退休金再加上18%優惠利率。這就是月退休所得，就是分子。分母則包括本俸，再加上專業加給。這是我們計算的基準。其他像主管特支費或有關年終的工作獎金等，實際上都不應該包括在裡面，也就是說，很單純只有這兩項。

7. 第二，剛才賴委員問得非常好，如果按照目前的計算，還沒有達到八成的，我們就不減，達到八成就會減。

8. 賴委員士葆

   這很重要。是不是如果沒有達到八成就不碰？是不是這個意思？

9. 張部長哲琛

   不，實際上……

10. 賴委員士葆

    照碰？

11. 張部長哲琛

    照碰。

12. 賴委員士葆

    所以照打八折？要講清楚！

13. 張部長哲琛

    照一般的，照我講的那樣刪減。我一定講清楚，怎麼刪減就怎麼刪減。

14. 賴委員士葆

    roughly來講就是，公務員現在拿多少，改了之後統統乘以0.8，是不是這個意思？

15. 張部長哲琛

    報告賴委員，如果按照我們現在的計算公式，實際上確實有若干公務人員的所得替代率，沒有達到現在講的八成，第一個是高官，第二個就是主管。因為他的分母加進了主管特支費當然會比較大，當然沒有達到八成。

16. 假如我們只是說超過八成才減，不超過八成的不減，那就會形成一種情形，就是肥高官、瘦小吏。所以我們目前改革的是所有的……

17. 賴委員士葆

    沒有，部長。來請教我的人都是小官、小小官，不是大官。我告訴部長，他們都不是簡任級的公務員，應該是小官吧？

18. 張部長哲琛

    對，這裡面就是剛才講……

19. 賴委員士葆

    他告訴我，現在他沒有八成。可是剛才你說沒有八成的都是高官，事實上不是啊！他沒有八成，所以認為自己不用被砍……

20. 張部長哲琛

    我剛才跟委員報告過，絕大部分都是高官而且都是主管。如果有像賴委員剛才所提到的不是簡任級公務員，那很可能就是九職等科長。

21. 我們現在既然要通盤改革，就要按照我們改革的方式，就是說，其他的人怎麼改，這些人都一起比照，尤其是政務人員。外界很在意的是政務人員要不要改？當然要改。以所得替代率來講，像院長、部長這些人的所得替代率絕對沒有達到八成。實際上，我們是比照常任文官一起做通盤的檢討。

22. 賴委員士葆

    那你講的「八成」就不通了。你不能對外一直講所得替代率八成、七成五，大家都聽不懂啊！事實上，我看到你們好幾個精算是六成多的，六成多的人很多。包括國防部在內，他們也不是長官。

23. 張部長哲琛

    對，會有這種情形。所以我跟賴委員報告，我們說所得替代率絕對不能高於八成。實際上，就真的計算結果也有六成多的。如果是院長級的話，經過我們這樣調整之後，院長級的所得替代率只有36%。

24. 賴委員士葆

    所以這就很清楚了，不是說，現在你的所得替代率低於八成就不砍，不是。

25. 張部長哲琛

    不是。

26. 賴委員士葆

    也不是說，現在你的所得替代率有100%多就砍到80%為止，也不是。反正就是一直砍下去就對了？

27. 張部長哲琛

    是。

28. 賴委員士葆

    那也很狠啊！

29. 張部長哲琛

    我們有配套和過渡的機制。

30. 賴委員士葆

    你們要講清楚，好不好？要講清楚。

31. 其次，請問你們的法案什麼時候正式送過來？

32. 張部長哲琛

    就我瞭解，實際上行政院有行政院的部分……

33. 賴委員士葆

    就你的部分呢？什麼時候送進來？

34. 張部長哲琛

    我們一共有5個法案，現在已經在研修。3月下半旬我們會把法案送到考試院。賴委員知道，實際上考試院……

35. 賴委員士葆

    我們希望，最慢在4月中旬……

36. 張部長哲琛

    不，我們希望在4月下旬以前……

37. 賴委員士葆

    4月中啦。

38. 張部長哲琛

    我們會儘快……

39. 賴委員士葆

    push！push！

40. 張部長哲琛

    O.K.

41. 賴委員士葆

    再者，你們用你們的折現率來估算未來政府的負債，是用1.844%……

42. 張部長哲琛

    不是1.844%，是3.5%。1.844%只是最近這10年的平均投資報酬率而已。

43. 賴委員士葆

    那你這不是很「膨風」嗎？你最近……

44. 張部長哲琛

    3.5%和3%，我們現在大概都是……

45. 賴委員士葆

    過去都是1.8%多，你現在怎麼敢用3.5%？是依據什麼呢？你過去的能耐只有1.8%多，不到2%，現在用3.5%不是「膨風水蛙」嗎？

46. 張部長哲琛

    我想，今天媒體的報導實際上犯了一個邏輯上錯誤，就是比較基礎不一樣。

47. 賴委員士葆

    比較基礎不一樣？

48. 張部長哲琛

    他們是把整個基金的投資報酬率，跟大盤股票的報酬率去做比較。實際上，現在基金裡面的資產配置有固定資產，有固定性的投資以及資本性的投資……

49. 賴委員士葆

    我不管你那些細節。你全部基金的報酬率有多少？

50. 張部長哲琛

    最近10年只有百分之一點多。

51. 賴委員士葆

    對啊，這不就得了。不管你怎麼樣配置，全部的報酬率你只能平均過去的10年、20年，對不對？

52. 張部長哲琛

    對。

53. 賴委員士葆

    你只能賺1.88%，然後說未來要賺3.5%。這要說給誰聽呢？你需要更多論述。我們強調論述，你這個說法沒有論述支持。

54. 你說有3.5%，張部長哲琛在這裡表示有3.5%，但問題是沒有啊！你當部長很久了！

55. 張部長哲琛

    我們最近4年的投資報酬率超過5%以上。

56. 賴委員士葆

    全部嗎？

57. 張部長哲琛

    如果剛才賴委員指的是我個人的話，我個人是從98年開始到現在，投資報酬率絕對是超過5%以上。

58. 賴委員士葆

    你講的是股票吧？

59. 張部長哲琛

    不，是整個投資。

60. 賴委員士葆

    全部是5%嗎？

61. 張部長哲琛

    是整個投資，全部。

62. 賴委員士葆

    所以你敢用3.5%，但萬一你不做了怎麼辦？

63. 張部長哲琛

    我想，經濟不可能一直這麼低迷不振。

64. 賴委員士葆

    另外，我關心的另一個議題是，我們總統承諾的私校教師退撫基金。我唸一段文字給你聽。教育部次長林聰明現在已經當大學校長了，他在民國99年9月23日說，「私立教師在公保……包括銓敘部」，就是部長你們，「加緊作業，沒有人在拖延，只是修法茲事體大，需要一點時間」，這個「需要一點時間」已經超過2年了。從民國99年9月23日到現在已經快要2年半了，還是原地踏步。請部長說明一下。

65. 張部長哲琛

    報告賴委員，其實在上一屆我們已經照總統指示，對於有關公務人員保險法重新做了修正，並且送到大院來審查，不過非常可惜沒能完成修法程序。這一屆一開始，我們就又很快的把這個法做了修正且已送到大院，現在也交付貴委員會，在審查當中。

66. 實際上，我們也對外做了承諾，就是說，我們對外做了說明，如果這個法通過，私校教職員這部分我們可以允許追溯到99年1月1日……

67. 賴委員士葆

    私校教師總共有多少人？

68. 張部長哲琛

    6萬人左右。

69. 賴委員士葆

    對呀，這些人其實是弱勢。

70. 張部長哲琛

    是弱勢。

71. 賴委員士葆

    很弱勢，我要幫他們講話。

72. 張部長哲琛

    所以我們現在的作法是，跟一般公務員……

73. 賴委員士葆

    部長，你不能只看到別人，沒有看到這些人。這些人其實是弱勢的。

74. 張部長哲琛

    我們非常關心這些人。

75. 賴委員士葆

    請部長回座。接下來我要請教考選部董部長。

76. 我們看到最近舉辦的初等考試有35名博士、5,000多名碩士參加，結果居然博士「摃龜」，錄取了碩士67人，只有1.7%。請問部長有什麼感覺？你有以前的政大同事。你看了這則新聞後有什麼感觸？

77. 主席

    請考選部董部長答復。

78. 董部長保城

    主席、各位委員。博士來參加這個考試，其實這個現象不是只有在初等考試，像高普考都是這樣的。這是一個學生他自己必須定位的問題。事實上，他考上之後，任職1年就可以轉調，離職率也就是轉到別的地方的有41.59%。

79. 賴委員士葆

    這個問題以後再說啦！但是你就可以看出就業市場多糟啊！對於高資低考這種東西，本席想問你的意見，可是你沒有講出那種感覺。你文學素養這麼好，形容一下嘛！身為考選部部長，在你的內心深處，要不要呼籲一下？這個社會、這個國家到底怎麼了？這些博士生怎麼了？還是你認為教育部很糟糕，培養這麼多博士？或是你認為這些人想不開，對不對？你要不要講一點感性的話，可以嗎？

80. 董部長保城

    基本上，感性的話就是，學生在選擇繼續受教育、修讀博士的時候，自己必須想清楚他的人生定位，到底要幹什麼。如果他想當公務員，就要提早規劃自己的人生，不要把時間拿來浪費教育資源。我是覺得，學生自己要想清楚，學位不能夠再像過去一樣，以前有博士學位可以走遍天下……

81. 賴委員士葆

    你要不要對他們呼籲一下？老實講，有些人其實不要去念博士；念博士幹嘛呢？

82. 董部長保城

    對，我想，他的人生目的到底是什麼、目標到底在哪裡，應該提早定位。

83. 賴委員士葆

    是不是可以請他們不要來報考這種考試？

84. 董部長保城

    這個有點難，因為應考試、服公職是憲法保障的基本權利。

85. 賴委員士葆

    最近每年錄取將近1千名律師，導致現在又出現「流浪律師」，媒體已經報導過這件事了，律師總共有1萬3、4千人，每年案子卻不到1萬件，這就是供給過度了，你要怎麼解決？這些流浪律師該怎麼辦？

86. 董部長保城

    為了增加律師的就業機會，上個會期司法與法制委員會通過公務員考試法第十九條，即公職律師這一塊，希望可以增加一些就業機會。

87. 賴委員士葆

    準備到哪裡？

88. 董部長保城

    準備到政府機關。

89. 賴委員士葆

    你要不要認真思考，要求政府部門的法制、政風人員必須具有律師執照？

90. 董部長保城

    這也是一種方向，包括公務員考試法第十九條，都可以解決這個問題。

91. 賴委員士葆

    政府部門的法制及政風人員要有律師執照，就類似比照原來的……

92. 董部長保城

    就像工程師、建築師、社工之類。

93. 賴委員士葆

    對，像是建築師之類的工作，要有證照，也就是規定政風、法制這些工作，必須有律師證照，才能夠從事，這樣可以嗎？

94. 董部長保城

    如果業務機關需要的話，可以根據上會期通過的公務員考試法，法源沒有問題。

95. 賴委員士葆

    你們要規劃一下。

96. 董部長保城

    是，我們再規劃。

97. 賴委員士葆

    這種規定過去只針對專技人員，沒有針對律師。有沒有人把律師也放進來？

98. 董部長保城

    我們會再行文這些機關，請他們考慮這個方向，為了增加就業，把這個條件也納入第一線依法行政的領域。

99. 賴委員士葆

    好，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出賴士葆本人的發言。這段發言沒有對應的影片。