吳宜臻於司法及法制委員會會議

1. 吳委員宜臻

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天是3月11日，也是三一一日本大地震兩週年，我們今天還可以非常平安，也非常感謝，我們可以在此討論年金改革，真是令人五味雜陳。

2. 主席

   請銓敘部張部長答復。

3. 張部長哲琛

   主席、各位委員。今天是業務報告，年金改革只是其中一部分而已。

4. 吳委員宜臻

   今年1月，其實有幾波新聞是關於考試院關院長的。根據已經公布的年金改革方案，大概是要很快地從七五制調到八五制、再跳到九○制，本席也從新聞得知，事實上有幾個職業類科的公教人員是被排除的，你可以告訴本席，到底有幾類公教人員被排除嗎？

5. 張部長哲琛

   根據初步方案，警消和醫護人員因為工作性質比較特殊，我們會加以排除；學校教職員部分，由教育部考慮。

6. 吳委員宜臻

   但是在這波改革中，好像也包含中小學和幼兒園嘛！

7. 張部長哲琛

   對，根據教育部初步規劃，包括中小學教員。

8. 吳委員宜臻

   醫護人員部分也包含在內？

9. 張部長哲琛

   這是我們主管的。

10. 吳委員宜臻

    請問部長，根據你們的思考，到底有哪些職業類別應該排除適用九○制、改用八五制？或者是適用八五制者，現在要排除掉，讓他們可以再提早退休？所謂的職業特殊，標準在哪裡？

11. 張部長哲琛

    如果工作具有高危險性、大量體力負荷性，就不適宜讓年齡大的人還從事這類工作。

12. 吳委員宜臻

    大量體力負荷的工作，警消人員應該算嘛！

13. 張部長哲琛

    對。

14. 吳委員宜臻

    那麼巡山員算不算？

15. 張部長哲琛

    這是個案，我們到時候再處理。

16. 吳委員宜臻

    本席翻遍銓敘部相關法規，事實上，目前我們沒有看到銓敘部針對職業特殊性有任何認定標準。你們的標準到底在哪裡？是隨感覺決定嗎？

17. 張部長哲琛

    我們這個禮拜會立刻邀請相關機關會商，針對修正條文的內容，必須通盤檢討。各部會如果認為有些職務不適合九○制，他們會提出來。

18. 吳委員宜臻

    本席以勞工為例。你覺得擔任建築工人需不需要體力？

19. 張部長哲琛

    當然需要體力。

20. 吳委員宜臻

    需要體力，對不對？

21. 那搬運工人需不需要體力？

22. 張部長哲琛

    當然需要。也有人從事技術方面的工作。

23. 吳委員宜臻

    是啊！伐木工人、漁工需不需要體力？也都需要，對不對？可是你知道嗎？勞委會在97年頒訂了需要堅強體力的特殊職業，裡面竟然不包含這些人，只有2類，分別是高壓室內作業以及潛水作業，也就是說，勞工中能夠排除到提早退休的族群，但是不包含減額，也就是提早退休、仍然全額給付者，也只有這2類。可是我們9百萬的勞工比比皆是，都需要重度勞力，哪一個主管機關有講清楚他們可以排除適用九○制？

24. 這一波年金改革中，針對醫護人員、警消、中小學、幼兒園人員，本席要談的不是他們該不該、適不適合，而是他們的職業特殊性到底在哪裡？還有哪些職業可以比照？教育部的教育人員是不是聽到在一些全國教師會所做的家長問卷中，有家長反應希望老師愈年輕愈好，因為比較好帶小孩？開玩笑！如果朝向這樣的目標，所有年紀標準都用問卷調查決定，那乾脆所有政策都去問，像是戶政人員要不要也找年輕一點的好了？因為太老的人員坐在櫃臺，可能不適合，民眾不喜歡，對不對？因為他們講話不清楚、活動不清楚。

25. 張部長哲琛

    我非常同意你的看法。

26. 吳委員宜臻

    本席的意思是，標準到底在哪裡？

27. 張部長哲琛

    我非常同意，實際上，我們在法令裡可能沒有辦法解決。

28. 吳委員宜臻

    可是本席在年金改革小組裡聽到這種關於中小學及幼兒園的說法，有些人被排除適用，理由只是基於全國教師團體所做的家長問卷調查結果，可是他忘記了，有很多家長反而肯認比較資深的老師，認為愈年輕、愈沒有經驗，愈不容易帶小孩，也帶不好小孩，年齡反而不是問題。

29. 張部長哲琛

    我想那是由教育部決定。

30. 吳委員宜臻

    同樣的，公務人員也是。你剛才講的醫護人員也是，如果公部門帶頭，把這樣的標準定下來，你知道會讓民間多麼悽慘嗎？你知道嗎？到時候所有需要重度體力勞動的職業都會被你們這種標準波及。本席就以中小學和幼兒園為例，尤其是幼兒園，有多少私立幼兒園老師可能在三、四十歲，重新、二度進入職場，或是轉換職業時，就會有私立幼兒園園長跟他說他太老了，拒絕僱用他，因為本來就是六十歲就要退休了。你要知道，公立幼兒園立下這個標準，排擠到的其實是私立幼兒園教師的就業。

31. 醫護人員也是，目前整個醫療機構有公立和私立，一旦定下這樣的標準，醫事人員就會變成在一個世界裡，卻分處於天堂和地獄，其中一個工作環境適用的是公教人員體系，可以提早退休，不但享有薪資保障，享有所有福利，甚至連退休都可以提早。可是那些聘用的護理人員可慘了，或者在私立醫院任職的人員，他們就要做到你們設定的標準，等他下一次再就業時，市場就會自動淘汰他。你們定下這種特殊職業標準，沒有任何客觀依據，沒有任何說法可以說服人家。你們知道，公教人員市場影響到的是誰？是9百萬勞工的就業市場！我們這些人關起門來討論年金改革，尤其在談軍公教改革時，要常常注意到，我們影響到的是那些沒有政府當靠山的勞工耶！

32. 張部長哲琛

    我非常感謝吳委員提供這些寶貴的意見。

33. 吳委員宜臻

    能不能請你務必談到、帶到這項標準？

34. 張部長哲琛

    現在是由主管機關提出適用職業類別，然後由我們來認定，我們到時候在認定時，一定會做審慎的考量。軍警為什麼會這樣？因為他們現在就是這樣規定。

35. 吳委員宜臻

    本席了解，軍警在體力上的條件比較明確，可是你突然帶上其他多的一些職業，甚至有很多是在封閉的室內或是加一些室外，可預期的勞動程度是可以判定與預測的，你怎麼樣去認定他需要特殊職業的體力而適合可以排除呢？本席在此強調，我不是反對這些已經被年金改革小組說明中這幾頁職業的類種，認為他們提早退休就不行，本席要求的是要有一些特殊性的標準，好不好？

36. 張部長哲琛

    好。

37. 吳委員宜臻

    另外，本席要請教有關18%的問題，如果我沒有記錯的話，你們在二年前改革要調整18%的時候，很多大法官會議解釋都說這不適用信賴保護原則，怎麼今天大家一直說18%的改革涉及信賴保護？

38. 張部長哲琛

    是幾個委員質詢我信賴保護原則……

39. 吳委員宜臻

    你有回應信賴保護……

40. 張部長哲琛

    大法官會議第五二五號解釋，實際上我有請教我們的……

41. 吳委員宜臻

    他們認為是契約關係，政府補貼公股銀行、政府補貼給各私立銀行的部分，那是政府公權力的作為、公給付的作為，因為他認定18%並不是公給付的行為嘛，不是公權力的行為，不是公給付的行為，何來信賴保護？那是你不敢改革嘛！

42. 張部長哲琛

    怎麼會不敢改革，我制度已經改了啊，因為外在情勢的變更，我們會做調整……

43. 吳委員宜臻

    所以法律要解釋清楚啊！

44. 張部長哲琛

    如果是外在情勢變更，實際上我有請教大法官……

45. 吳委員宜臻

    教公法的老師就在那邊嘛，對不對，董部長？

46. 張部長哲琛

    等一下可以請董部長說明，但外在情勢變更，當然可以做調整。

47. 吳委員宜臻

    董部長，我有讀過你的書，你寫的「行政法要義」哦！

48. 張部長哲琛

    只是我們必須要有緩和過渡的機制而已。

49. 吳委員宜臻

    所以是過渡、緩和，重點不在信賴保護嘛，對不對？否則過去幾波的改革統統都要打屁股了，全部都違憲、違法，對不對？

50. 張部長哲琛

    我們已經提出改革的方案了。

51. 吳委員宜臻

    部長，現在很多基層的公務員很慘，有關二代健保的補充保費，你知道他們有被砍到，對不對？

52. 張部長哲琛

    我知道。

53. 吳委員宜臻

    這就延續我剛才提到的18%的問題，既然這不是退休所得，就被當成利息，更慘的是不能拆單，你知道基層公務員有這些聲音嗎？

54. 張部長哲琛

    我知道，當時他們有要求拆單，但銓敘部不同意。

55. 吳委員宜臻

    我知道。

56. 張部長哲琛

    二代健保的補充保費是由台灣銀行直接就扣款了，這是依照健保法的規定來處理的。

57. 吳委員宜臻

    如果是利息就不是所得的概念，那麼在改革中就應該要大刀闊斧的去做，如果你們課徵2%補充保費這麼有正當性，就表示那不是所得的概念，也不是退休的概念，我們整個制度的建立就要朝向定性，否則法律的定位就會不清楚。部長，針對這波年金的改革，從一月份的新聞可以看得出來你的長官－關老爺子沒有講清楚，麻煩一下，把委員的疑慮也帶回去，好不好？謝謝。

58. 張部長哲琛

    謝謝。

59. 吳委員宜臻

    董部長，本席延續剛才的問題來請教你，這是信賴保護嗎？

60. 主席

    請考選部董部長答復。

61. 董部長保城

    主席、各位委員。應該講……

62. 吳委員宜臻

    你只要回答我是不是就好了。

63. 董部長保城

    它是有過渡正義，是要有信賴保護，只是階段性的改革，必須要漸進式的，他以前的錢這麼多，後來少了，當然會有影響。

64. 吳委員宜臻

    信賴保護一定是公權力行為，政府行政給付措施的行為，才會有信賴保護嘛，對不對？

65. 董部長保城

    政府的任何措施如果涉及當事人權利或是有影響，都要有信賴保護。

66. 吳委員宜臻

    難怪我們有這麼多公法老師，而董部長今天能擔任考選部長。沒關係，部長，我另外要問你有關憲法的問題，不是要討論信賴保護的問題。上會期修正考試院組織法時，曾針對考試委員交叉任期的部分提出建議，但是考選部、考試院的報告都沒有針對這個部分提出明確的回應，請問現在考試院有沒有針對這個部分進行研議？

67. 董部長保城

    考試院有成立專案小組，這是院裡面的職權，我想由院裡面來回答可能比較適合。

68. 吳委員宜臻

    好，謝謝。

69. 秘書長，請問到現在為止的進度如何？因為考試院組織法還沒有出本委員會，本席想知道有沒有可能改變？依照憲法獨立行使職權，憲法規定得很清楚。

70. 主席

    請考試院黃秘書長答復。

71. 黃秘書長雅榜

    主席、各位委員。對於有沒有可能改變，我沒有把握，因為最後還是要到院會來做決定，但是……

72. 吳委員宜臻

    到現在為止進行過幾次的討論？

73. 黃秘書長雅榜

    上個會期委員提出凍結考試院這部分的預算時，考試院已經做了二個動作，第一是召開研發會，請外界學者就考試委員的任期交錯制提出討論，第二是內部一級主管在半個月前做過第二階段的討論，我的書面報告有提到，我們已經達到委員所說解凍預算的條件，也就是就這個議題進行討論，凍結的預算就可以解凍，而我們已經做了二個階段，接下來就是把考試院組織法……

74. 吳委員宜臻

    什麼時候可以有結論？可以出考試院？

75. 黃秘書長雅榜

    因為送院會後我就沒有多大把握了。

76. 吳委員宜臻

    還不確定，是不是？

77. 黃秘書長雅榜

    還不確定。

78. 吳委員宜臻

    還要再開幾次會？可不可以大概說明一下？

79. 黃秘書長雅榜

    我在我這個行政部門……

80. 吳委員宜臻

    困難在哪裡？是學者專家有意見還是沒有整合好？你只要簡單告訴我還需要召開幾次會議？大概還要多久？

81. 黃秘書長雅榜

    因為考試院院會的委員組成是多元性的，不像委員來自於法界，法界的觀念有一向的傳承，但是在行政部門，尤其人事行政是多元的，人事行政……

82. 吳委員宜臻

    意思是在整合意見時還有不一樣的聲音，還在開會中，是不是？

83. 黃秘書長雅榜

    考試委員本來就是……

84. 吳委員宜臻

    還要多久才能有結論？

85. 黃秘書長雅榜

    我沒有辦法……

86. 吳委員宜臻

    有可能開個二年、三年？難道要我在這裡說我等你，到我的任期結束之前每次開會都問你這個問題，總要有個進度吧，不能無限期開會開下去？如果年金改革制度可以像這個議題一樣開個300場，這麼有誠意，我保證基層公務員絕對不會有不一樣的聲音，涉及到考試委員這種高官階層的任期，就這麼慎重，又不是叫他們統統不要幹，只是交錯任期的制度，就要整合這麼多的意見，這個會期前提出初步報告，我給你3個月的時間，可以嗎？這個時間很多了，你看看其他委員給的期限，很多都是2個星期而已，秘書長，可以嗎？給我一個初步的整合意見，可以嗎？

87. 黃秘書長雅榜

    因為考試院院會交代我組專案小組，我的專案小組在3個月之內一定把報告拿出來，但是……

88. 吳委員宜臻

    好，謝謝。

89. 黃秘書長雅榜

    但是在院會我就不敢講了。

90. 吳委員宜臻

    沒關係，就是3個月，謝謝。

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