民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
軍公教退休金是否應調降？已實施的調降應維持、停止或回復？要求勞委會在討論勞保年金改革時堅持立場，先透過軍公教退休金改革拉近各職業別的所得替代率，再討論勞保改革。「所以主委，我要求行政部門在討論有關勞保年金改革的過程裡頭，我希望勞委會應該要堅持立場，先把各職業別的所得替代率這部分先拉平，之後再來談勞工改革。」發言紀錄
- 陳委員其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。本席先讓潘主委聽一段我在廣播節目中聽到的勞保局廣告。
（廣告播放中）
- 陳委員其邁
主委，你聽完後有沒有覺得哪邊有問題？
- 主席
請勞委會潘主任委員答復。
- 潘主任委員世偉
主席、各位委員。基本上它把一個概念提出來了。
- 陳委員其邁
把概念指出來？好。我請教主委，你們勞保條例牽涉到修法部分的修正案是否已經送到行政院？你們的版本出來了沒有？
- 潘主任委員世偉
還沒有。
- 陳委員其邁
你們的版本還沒有出來嘛，對不對？所以你們現在的階段是在做什麼？
- 潘主任委員世偉
不是，那2個版本是行政院已經有宣布的版本，那2個版本基本上現在還在各地方跟工會洽談。
- 陳委員其邁
所以你們的版本也還沒有送到行政院。
- 潘主任委員世偉
還沒有。
- 陳委員其邁
還沒有嘛，對不對？還有一些甲案、乙案還在研議當中嘛，對不對？
- 潘主任委員世偉
對。
- 陳委員其邁
投保薪資到底是60個月還是180個月，這部分還在跟勞工溝通嘛，對不對？好啦……
- 潘主任委員世偉
我知道委員的意思啦，就是說……
- 陳委員其邁
你知道我的意思？
- 潘主任委員世偉
您的意思是這個還沒有定案的東西，就做廣告會有問題啦。
- 陳委員其邁
對，那怎麼辦？
- 潘主任委員世偉
我們會把它先撤掉，因為基本上我們是希望讓他們知道這個改革方案的內容而已啦，不是說這就是定案，這不是定案。
- 陳委員其邁
改革方案都還沒有經過行政院，也還沒有經過立法院，對不對？
- 潘主任委員世偉
應該說這是還沒有定案的東西，只是一個方案而已。
- 陳委員其邁
牽涉到費率的部分要修法……
- 潘主任委員世偉
對，我瞭解你的意思，這都可以再調整。
- 陳委員其邁
牽涉到投保薪資的部分也要修法。
- 潘主任委員世偉
對，都要修法。
- 陳委員其邁
連立法院都還沒有通過的東西，你們怎麼就在廣告？
- 潘主任委員世偉
沒有錯，所以我們應該、可能在那個廣告裡面忘了加上「這是一個初步的方案，大家可以聽聽看這樣的想法」，這樣就夠了。
- 陳委員其邁
所以這個廣告是不是要撤下來？
- 潘主任委員世偉
我們先撤下來，我們做調整，好不好？
- 陳委員其邁
這個要撤下來，對不對？
- 潘主任委員世偉
先撤下來。
- 陳委員其邁
好。
剛剛包括李委員昆澤跟羅委員淑蕾一直提到主委態度的問題，根據我的統計資料，勞委會一方面在第1階段溝通的時候，大概辦了37場座談會，假如到行政院的網站都還可以找到年金制度改革的相關意見，包括勞工的意見，這也在37場座談會裡面表達得非常清楚，主委你知道吧？
- 潘主任委員世偉
委員是說我們的第1階段嗎？
- 陳委員其邁
你們的第1階段……
- 潘主任委員世偉
第1階段我們是把整個制度面的問題點提出來。
- 陳委員其邁
那我就請教你，在37場座談會中勞工所表達的意見裡面，我統計了一下，其中最多的意見是「軍公教應該先改革再改革勞工」，接下來是「反對調漲費率」以及「希望維持現有的投保薪資」，還有投保薪資上限這部分他們認為要取消，這大概是你們所有37場座談會中勞工反映的意見，結果你們的方案出來卻好像是跟勞工有仇、要作對一樣，公布的相關內容對勞工的意見全部都打槍，對不對？
- 潘主任委員世偉
跟委員報告，這當然是其中有部分的勞工幹部他們提的意見。
- 陳委員其邁
這個不是部分喔，你把37場座談會的所有資料……
- 潘主任委員世偉
我知道，因為我最近參加很多場，我至少參加了30場，我親自在現場聽，我知道。
- 陳委員其邁
對呀，是不是這樣？
- 潘主任委員世偉
這些就是他們有提出意見的人提出來的意見，但並不是所有的人都贊成這種意見，還有很多種不同的意見在。
- 陳委員其邁
那簡單啊，我們也不用「鬥嘴古」啦，你為什麼不去對勞工做個民調？對不對？你們所提的這些意見，幾乎大多數勞工絕大部分都反對，所以……
- 潘主任委員世偉
委員不是這樣啦……
- 陳委員其邁
主委聽我講完。所以上個月在高雄就有幾萬個勞工的產業工會、相關的高雄總工會，站出來反對你們的意見。所以你剛剛在答復羅委員淑蕾提到這些關廠工人的資遣費問題時，說「以前也不是我講的，以前的主委那些人都不在了，跟我有什麼關係」……
- 潘主任委員世偉
不是……
- 陳委員其邁
我們現在在做年金改革，是不是10年後、20年後會有另外一個主委出來說「那也不是我弄的，都是潘主委弄的」？政府是連續性的，不管是民進黨執政或國民黨執政，本來誰當主委就是要解決所有的問題……
- 潘主任委員世偉
對，沒有錯，沒有錯。
- 陳委員其邁
對歷史負責嘛。
- 潘主任委員世偉
是，是。
- 陳委員其邁
你不能說今天講的跟明天講的不一樣，對不對？
- 潘主任委員世偉
對。就是因為這樣子，所以我們到現在為止，為什麼像剛剛那個關廠案沒有辦法照現在很多我們希望走的方向？因為必須要根據以前過來的關聯性來處理，這樣才能解決。
- 陳委員其邁
我這是題外話，但是我不同意你的看法，你如果當時……
- 潘主任委員世偉
可是因為政府是一致的、一體的。
- 陳委員其邁
這個政府不能欺騙人民嘛。
- 潘主任委員世偉
沒有。
- 陳委員其邁
假如你當時有跟勞工講清楚說「這些錢是你們以後要付」，他們自然就會行使他們相關的請求權，對不對？他們當然會去告資方，如果不去告，等到請求權時效完成了才要去告，那你叫那些勞工要去告誰？我這是題外話啦，我的意思是說關於勞工的意見，你們提出來的版本，是把大部分勞工，尤其是產業工會勞工的意見全部都打槍，對不對？你說第2階段要辦34場說明會，那怎麼辦？媒體要進去你又不讓他們進去，到底你是什麼意思？
- 潘主任委員世偉
沒有，我們並沒有反對媒體進去。
- 陳委員其邁
可以進去嗎？
- 潘主任委員世偉
今天早上這邊已經有一個決議案在，如果工會願意的話，我們沒有意見。
- 陳委員其邁
所以你贊成嘛，對不對？
- 潘主任委員世偉
不，工會如果願意的話，因為是工會在辦而不是我們在辦，我們現在都是委託工會在辦的。
- 陳委員其邁
主委，在政策還沒有形成之前，你們也說要跟人家溝通，你至少不要說這些勞工你們沒有溝通啦，但包括在野黨、執政黨，你們國民黨內部的意見都還沒整合完畢啊！就我的瞭解，你們所提的這幾個方案，很多國民黨委員包括衛環委員會的委員都反對啊！坦白講，你這一關要走得出去都還很困難！勞工的意見，包括所得替代率的甲案、乙案，一個砍了3成，一個砍了1成多，相關的這些內容勞工都還沒有共識，就急著說把這些菜端上來，而且還在電台上廣告，然後鋪天蓋地似的，一副好像這個都不能改、那個都不能改的樣子，就是要按照勞委會所提的、行政院所公布的這個版本買單，當然會讓人家覺得……
- 潘主任委員世偉
沒有，沒有，我們會沒有這樣說。
- 陳委員其邁
當然會讓人家覺得我們行政部門是傲慢、拒絕溝通嘛。
- 潘主任委員世偉
我們從來沒有這樣說，我們都還在聽各方的意見。
- 陳委員其邁
所以這個可以改嘛，對不對？
- 潘主任委員世偉
可以改，當然可以改。
- 陳委員其邁
我接下來請教主委，原來我們有關費率的計算是規定在勞保條例的第十三條。
- 潘主任委員世偉
對。
- 陳委員其邁
第十三條怎麼講？
- 潘主任委員世偉
第十三條就是說對職業勞工來講，會一直調到12%；對產業勞工會一直調到13%，直到116年。
- 陳委員其邁
對。基本上第十三條的規定中提到，基金餘額假如足以支付20年的保險給付，就不予提高。簡單來講，就是費率有時候不必漲到那麼高，哪怕是精算的結果，只要能夠支付20年內的給付，它的費率就可以不用提高，也不見得要提高到我們20年精算的13%規定嘛，對不對？
- 潘主任委員世偉
我們就是因為算出來那個缺口太大了，所以現在不得不做這樣的調整。
- 陳委員其邁
那我就要請教主委，這次馬總統特別宣示，你們為什麼要算30年？你們為什麼不算20年？
- 潘主任委員世偉
30年基本上是一個世代的概念，我們希望如果是30年，對現在剛剛進勞動市場的勞工來講，他可以預期到30年後他可以退休的時候，有沒有非常清楚知道在整個財務上面將來發展的規劃？他是否知道可以領到這筆錢？我們有這樣的思考。
- 陳委員其邁
再20年？
- 潘主任委員世偉
國際上在規劃時大概也是這樣思考。
- 陳委員其邁
那當時20年為什麼不是世代的概念？對不對？為什麼不是世代的概念？
- 潘主任委員世偉
所以我們現在就比較清楚，反正總是要改善嘛。
- 陳委員其邁
要改善？勞保條例當時修法經過4年、5年的時間，你們現在就馬上要改了！對當時勞工或者是說我們立法院的委員同仁而，雖然給付率1.55或1.3我在這裡不提，但是當時大家通過這個法令時，就明定20年的精算期程，對不對？現在5年以後你馬上改，對不對？所以剛剛羅委員淑蕾為什麼講說你們「詐術治國」，因為這是當時你在立法院講的……
- 潘主任委員世偉
其實當初一些現在還在的委員就有講，如果照當時那個樣子的話，將來幾年之內就要回來再作檢討，所以這在當時就有人講了。而且當初修法的時候，也有講說在那個結構之下，19年之後也是會破產。這些當時都有講過。
- 陳委員其邁
當時有講過，但是立法院通過的法令還是這樣，不是嗎？對不對？我們的行政部門不是同意嗎？不是這樣嗎？
- 潘主任委員世偉
所以現在我們既然知道會這樣、如果我們現在發現到缺口太大，我們當然就要想辦法去改革。
- 陳委員其邁
行政部門當時假如認為窒礙難行，那你就要改啊！你們也同意，也沒有提覆議啊！
- 潘主任委員世偉
沒有。
- 陳委員其邁
對不對？當時是哪一個國民黨委員主張替代率是1.55？是哪一個委員？
- 潘主任委員世偉
我已經不太記得他的名字。
- 陳委員其邁
你不太清楚？你當副主委怎麼不太清楚？
- 潘主任委員世偉
那時候我沒有參與整個討論過程。
- 陳委員其邁
你沒有參與討論所以都不知道？好像死人一樣都不知道？過去的事情你都推得一乾二淨？你是副主委啊，不是嗎？
- 潘主任委員世偉
沒有，因為我那時候沒有管這件業務。
- 陳委員其邁
你沒有管這件事情你不知道？都裝聾作啞、你都不知道，對不對？
- 潘主任委員世偉
那時候業務上不是我在管的。
- 陳委員其邁
你們當時（4年前）跟國會報告的時候通過的法令，朝野協商當時國民黨強行通過的法令規定1.55，這是你自己決定的，現在4年、5年不到的時間你們就是要更改這些費率！然後說原來的20年不夠，現在要算30年，那我要求你們就算20年，費率是多少你算給我看。
- 潘主任委員世偉
我們制度上本來就是希望能夠進步嘛。
- 陳委員其邁
同樣的標準你去試算，這樣國會才能夠清楚你試算的基礎到底是什麼。你為什麼不用40年、50年或60年？
- 潘主任委員世偉
有啊，甲案的話我們有40年的估算。
- 陳委員其邁
那你為什麼不用50年？
- 潘主任委員世偉
之所以用30年其實是國際上比較能夠接受啦。
- 陳委員其邁
所以你們為什麼會被批評「詐術治國」不是沒有原因嘛，對不對？
- 潘主任委員世偉
不是。
- 陳委員其邁
第1個，公信力不好；第2個，改來改去，都按照你們自己那本帳去算清楚，大家也不知道你們到底葫蘆裡賣什麼藥，對不對？費率怎麼算、怎麼算……
- 潘主任委員世偉
每個制度本身都會有搭配的問題，它有結構上搭配的問題，所以必須要去考量。
- 陳委員其邁
有結構上搭配的問題？
- 潘主任委員世偉
不是單一因素。
- 陳委員其邁
所以你是在怪當時立法院的修法有問題嘛，是不是？國民黨主導的……
- 潘主任委員世偉
必須好幾個因素一起考量。
- 陳委員其邁
好幾個因素一起考量？都沒有你們自己的因素？主委，我覺得勞保的改革，為什麼這一波大家會衍生那麼多年金的制度改革？你也很清楚，自從勞保財務虧損撥補這個問題開始，然後造成軍公教大家討論退休金的部分，然後再回歸到我們現在討論的所謂費率的問題，從最近這些風波，其實不管是國會或者不分黨派的委員，都認為是因為各職業別的年金相關的給付率差別太大，所以基於勞委會的立場應該是要站在爭取勞工權益的角度，先改軍公教，對不對？軍公教改革假如能夠成功，把這個所得替代率拉低、拉平之後，大家再來談勞保的制度相對要怎麼配套嘛。
好啦，假如精算的結果是替代率不降低，那是很簡單的道理，你就提高費率，你如果這樣去跟勞工朋友溝通，勞工朋友當然會接受，不是嗎？對不對？如果大家差不多，那不然你繳多一點、企業主的比例是不是也增加一點，這樣大家接受啊，對不對？你在軍公教改革的版本立法院到底會不會同意都還搞不清楚的情況下，就驟然花下廣告費，開始宣傳勞保相關的改革要如何，你就要動大刀，怪不得大家把相關的方案看一看之後，會覺得軍公教的版本是傷皮，而我們勞工是傷骨、傷肉啊！所以主委，我要求行政部門在討論有關勞保年金改革的過程裡頭，我希望勞委會應該要堅持立場，先把各職業別的所得替代率這部分先拉平，之後再來談勞工改革。
- 潘主任委員世偉
跟委員報告，事實上要把所有不同職業別的所得替代率全部拉平，那基本上是不太可能的事情，是儘量地能夠把它……
- 陳委員其邁
拉近。
- 潘主任委員世偉
對，要拉近。現在因為軍公教那一塊也改得非常嚴重、改得非常凶，所以看看能不能儘量把它拉低一點。
- 陳委員其邁
主委我沒有時間了，但是軍公教改革到底財政的效果有多少，其實到現在行政院都沒有資料給國會啊！
- 潘主任委員世偉
那是考試院。
- 陳委員其邁
都一樣嘛，你們行政院當然也都知道啊，有的是考試院，有的是行政院。
- 潘主任委員世偉
那是考試院的權責。
- 陳委員其邁
到底財政的效果多少？改革對財務的改善狀況是多少？包括你們勞委會現在到的這些資料我們也都沒有看見……
- 潘主任委員世偉
我們可以跟委員來溝通，這沒問題。
- 陳委員其邁
難道你把立法院當做「潘仔」，大家都隨便你們填數字？
- 潘主任委員世偉
我們可以讓我們同仁去跟委員報告，這沒問題。
- 陳委員其邁
你們的報告我私底下就聽過了啦。
- 潘主任委員世偉
那就好。
- 陳委員其邁
所以主委！我希望主委還是要站在勞工的立場，就相關的改革要多聽勞工的意見啦。
- 潘主任委員世偉
當然，因為它是整體的勞工，不是單一世代的勞工……
- 陳委員其邁
你都跟我說「當然」，你也是一樣！
- 潘主任委員世偉
我們全部的勞工都要看到，謝謝。
- 陳委員其邁
好。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。