邱文彥於內政委員會會議

1. 邱委員文彥

   我了解第八條的意涵，的確，「相牽連事件」是一個不確定的法律概念，行政單位沒有辦法執行，所以就將其修正為「因二二八事件所致」就可以很清楚了，即源頭是來自於二二八事件。

2. 主席

   所以第一項就修正為「因二二八事件所致，得受賠償之範圍如下：」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

3. 現在討論第三案。

4. 第三案就是增列第六條之一，請問各位，有無異議？

5. 邱委員文彥

   這要看行政機關好不好落實，即這些字眼夠不夠清楚。

6. 主席

   這在德國法律有規定。

7. 邱委員文彥

   精神方面我知道啦！而且這有依據德國的法典。不過，像第二項的「宣揚、否認或淡化粉飾者」以及第三項的「宣揚、讚美或正當化」，這在執行上會不會有問題呢？

8. 黃參事東焄

   關於本條第一項及第四項，其實刑法第一百五十三條煽惑他人犯罪、公然侮辱及毀謗罪章以及主席方才提到的第三百一十二條都有相關規定了，所以在此有無必要再做規定，可能要再考量了。

9. 至於本條第二項及第三項，則是引自於德國法，第二項是宣揚、否認或淡化粉飾相關的行為，第三項是宣揚、讚美或正當化納粹德國統治之下妨害公共秩序之手段，所以這個犯罪行為是比較明確的，但是我們的二二八事件是一個一連串複雜的事件，如果要明確定位化，則其與德國妨害公共秩序之手段是否能做相互的引證，則我想這是可以再考量的。

10. 此外，還有一些具體立法上需要修改的，像「受害者」應改為「受難者」；第一項「處三個月至五年以下有期徒刑」在整個法律體系中是沒有這樣規定的，像有期徒刑最輕是兩個月以上；第三項的「處三年以下有期徒刑」，一般而言，3年以下有期徒刑多是屬於輕微的犯罪，所以一般會搭配拘役或罰金的刑責，讓法官在量刑上可以做一個比較妥善的處理；另外，本條刑責的規定有點複雜，所以看看可否合併成兩項，即第一項至第三項合併成一項，第四項就變成第二項，如此一來，條文上會比較簡潔扼要一點。

11. 總之，法務部的立場是儘量不要是特別法刑法化。謝謝。

12. 姚委員文智

    法務部的意見也是讓人有可以參酌的地方，的確，二二八事件是比較複雜，但若要參考德國的法典，則本席建議第二項應修正為「對於二二八事件元兇蔣介石的獨裁統治予以宣揚、否認或淡化粉飾者」，下一項也可以這樣來修改，這樣就比較明確了，而且跟德國法典是一致的，畢竟納粹也是一個政黨，至於國民黨的部分就不用寫出來好了。

13. 主席

    概念是這樣的，就是鼓吹過去的獨裁統治，德國、奧地利也的確有這樣的體例，此外，誠如法務部黃參事所言，內容上是有一些調整的必要。

14. 陳委員超明

    第二項中的「宣揚」到底是宣揚好的還是壞的呢？基本上，大多都是宣揚好的事情才對。

15. 主席

    就是宣揚或讚美統治者妨害公共秩序的手段。

16. 陳委員超明

    宣揚是有讚美之意在裡面，還有「淡化」的字眼，感覺也是很模糊，怎麼樣才叫做淡化呢？

17. 邱委員文彥

    這個條文可能需要有一些調整，照理應該是德國法典中有那些文字、概念是很確定讓我們可以拿出來用的，然後我們再從這個方向來修正，可是現在這個第六條之一當中一系列都是要去認定或是定義模糊的，比方說什麼是違反公共秩序的手段？還有，第二項及第三項的概念有的是正面的、有的是負面的，讓人感覺很不清楚，基本上，我完全同意這個理想，就是不應挑起或是去美化什麼東西，但在法律概念上，將正面、負面都放在一起，就會很不容易去了解其法律的真意，這樣一來，反而讓這個提案打了折扣，所以是否要再整理出一個修正動議之後，我們再來討論可能會好一點。

18. 主席

    請法務部就內容上做一些調整，反正在送院會討論之前都可以……

19. 黃參事東焄

    這個是內政部的主管法規，不過我們還是可以提出意見，但不能夠由我們來幫他們擬定法條。

20. 邱委員文彥

    請內政部會同法務部，就國外法典的精神以及擬定的條文再做一些斟酌，然後再跟提案委員做一些研討，提出一個修正動議後，我們擇期再來討論，畢竟今天一下子是弄不出來的，總之，立法應該要慎重，如果將來執行上有很多爭議，想推動也推動不了啊！

21. 主席

    邱文彥委員建議的也有道理，就是請內政部會同法務部將這個條文整理好，俟提案委員看過以後，我們再找個時間來定案。其實還有一個方法，就是先送朝野協商，然後在朝野協商之前將其統合好就好了，就是讓其出委員會，只是文字上拜託內政部會同法務部調整，之後再讓提案委員看過，這樣就好了，可以嗎？

22. 邱委員文彥

    等一下看看內政部的意見是如何，但我還是覺得內政委員會還是有一個討論的空間，不要什麼東西都送到院會處理，其實這就失去大家可以普遍討論、表達意見的機會了，目前就只剩下這一條尚未協商出來，的確，其精神上我是支持的，但是在文字上的法律概念要很清楚，畢竟立法是一件很慎重的事情，尤其這是一個歷史事件，更應正視歷史的教訓。

23. 蕭次長家淇

    我們原來初步的看法是，本來相關法律針對類似事件都有處罰的規定，如果是針對宣揚、否認或是淡化粉飾再做相關的規定，可能將來在執行上沒有辦法落實，比方說何謂粉飾？何謂淡化？還有，調查報告指出死亡人數是1萬8,000人到2萬2,000人，如果有人說只有1萬5,000人，這算是淡化嗎？然後就要處罰嗎？如此一來，可能會有很多的爭議，事實上，這些部分原來在相關的條文中都已經有規定，所以我們原來是認為這一條並沒有增訂的必要，但我們還是尊重大院的決定。

24. 陳委員其邁

    這個還是交由法院去做判定何謂淡化、否認或是粉飾，執法上應該沒有什麼問題的，像德國執行幾年下來也沒有什麼問題啊！

25. 主席

    概念上大家都可以接受，現在就是文字上、法律體例上有無需要調整的空間，所以請內政部會同法務部將其調整好，然後提案委員看過，總之，還是將其送出委員會，這樣會比較清楚，不然卡一個案子在這裡，而且也沒有時間再審查了。

26. 蕭次長家淇

    第一項及第四項刑法上都有規定，所以是否就只針對第二項及第三項來修正就好了？

27. 陳委員其邁

    像德國的刑法也有規定，但為何他們還另外訂定這一條呢？雖然我並不是一字不漏照抄。

28. 主席

    就依方才我說的方式來處理，就是先送出委員會，在這個過程當中，請內政部跟法務部討論一下內容，如果有意見的話，院會再來處理。

29. 邱委員文彥

    我還是覺得要慎重一點，像「淡化」就不太容易判定，不過像德國法典規定的那幾項，我是覺得很清楚，還有，這也要考慮到是否有箝制言論自由的可能性，所以這部分是否就保留下來，由這兩個部會來跟提案委員討論一下，進而提出修正動議，然後還是回到委員會來討論一下，這樣可能比較慎重一點。

30. 陳委員其邁

    言論自由某種程度是有限制的，舉例來說，表示受難者死太少了，怎麼才死那些人呢？像這樣的言論應該要法律禁止，這並不屬於言論自由保護的範圍內，因為這傷害了人性的尊嚴，也是在人家的傷口上灑鹽，如果國會沒有去禁止這樣的言論，社會會變得愈亂，所以像這樣仇恨性的言論，法律應該予以禁止。

31. 主席

    就概念上來說，大家都可以接受，但是裡面具體的部分，方才我就建議請內政部會同法務部協商好了之後，跟提案委員確認就好了，況我們已經沒有其他時間為了這個案子再排審查了。

32. 陳委員其邁

    保留啦！

33. 徐委員欣瑩

    你們去斟酌，如果可以了，就給……

34. 陳委員超明

    「淡化」就不要了，留下「否認」就好。

35. 姚委員文智

    像我方才說的那個就很明確。

36. 陳委員其邁

    就拿掉「淡化」留下「否認」就好。

37. 主席

    「否認」的部分就沒有問題嗎？陳委員的意思是說，第二項修正為「於公開場合對二二八事件予以否認，處五年以下……」？

38. 陳委員其邁

    對。

39. 姚委員文智

    「宣揚」改成「鼓吹」。

40. 陳委員其邁

    修改為「於公開場合對二二八事件予以鼓吹、否認……」。

41. 黃參事東焄

    我們和內政部有一致的看法，就是第一項及第四項的部分，因為刑法有規定煽惑犯罪……

42. 主席

    刑法有規定我們了解，但這部分的意義不一樣，所以還要繼續討論，現在就是刑期上這樣定有沒有問題。

43. 黃參事東焄

    還有，希望把「公開場合」改成「公然」。

44. 陳委員其邁

    那就第一項不要了，看看第二、第三及第四項要怎麼處理。

45. 主席

    就是留著第二款「侮辱、誹謗之方式侵害受害者之人性尊嚴」，第二項修正為「公然對於二二八事件予以鼓吹、否認……」，第三項修正為「公然讚美或正當化……」是不是如此？

46. 徐委員欣瑩

    讓他們回去斟酌，就不要在這裡定案。

47. 陳委員其邁

    大家不是沒有意見了嗎？

48. 徐委員欣瑩

    現在就是文字還沒有辦法確認，俟確認完畢之後，那就不用再排審查了。

49. 黃參事東焄

    第一項及第四項是同一個內容，如果陳委員同意拿掉第一項，那第四項可否一起拿掉？至於第二項可否修正為「公然否認二二八事件者……」，這樣可能會更簡潔一點。

50. 陳委員其邁

    煽動的部分呢？

51. 黃參事東焄

    煽動的部分已經是屬於刑法上的犯罪了，刑法第一百五十三條規定，以文字、圖畫、演說或他法公然為左列行為之一者，處二年以下有期徒列、拘役或一千元以下罰金：一、煽惑他人犯罪者。二、煽惑他人違背法令，或抗拒合法之命令者。

52. 陳委員其邁

    大家說好的話就好。

53. 主席

    第二項及第三項就依方才修正的內容通過？

54. 邱委員文彥

    現在的情況是如何？

55. 黃參事東焄

    現在就是留下第二項及第三項，第二項可以修正為「公然對二二八事件予以否認者……」或是「公然否認二二八事件者……」。

56. 陳委員其邁

    鼓吹的部分呢？

57. 黃參事東焄

    那是下一項規定的。

58. 邱委員文彥

    現在兩個部會都很確定文字上就是如此嗎？

59. 蕭次長家淇

    就是「公然否認二二八事件者」。

60. 邱委員文彥

    那第六條之一的前段要怎麼規定？本席認為，這個部分還是請他們去整理完畢後，我們再來討論一下或是送朝野協商，好不好？

61. 徐委員欣瑩

    這樣好了，就讓其出內政委員會，然後看看你們要如何修改，在朝野協商時，你是副書記長，可以予以確認，換言之，就送出內政委員會，畢竟這也會給李委員、陳委員看過……

62. 主席

    本來我的意思就是不必在內政委員會討論，你們兩部會討論好了之後，在協商的時候把決定的文字拿出來。

63. 徐委員欣瑩

    就是讓其出委員會，然後協商時你們也會看過修正後的文字。

64. 邱委員文彥

    你們兩個部會回去後好好研究一下現有的規定是什麼，這裡就不要重複規定了，但是也要考慮一下德國法典精神可以入法的地方，然後擬出你們的修正版本，之後朝野協商時再來處理。基本上，我是建議本條保留，然後兩個部會回去研究一下看看文字上要怎麼寫會比較好，儘量不要重複立法，但有好的精神，也可以考慮入法，也就是提出他們的修正意見，然後送院會協商，好不好？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出邱文彥本人的發言。這段發言沒有對應的影片。