民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
q_public-pension-overall認為隨著軍公教退撫制度即將改變，警察每年搶退人數將高於二千五百人，使預算員額與現有員額的差額擴大「畢竟警察整個退休制度是跟著軍公教走，而現在軍公教的退撫制度馬上又要改變了，所以依本席來看，到時候警察搶退的人數，每年絕對高於二千五百多人。因此，有關未來警察人力缺額的部分，亦即預算員額和現有員額的差額，一定會擴大。」發言紀錄
- 陳委員其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家非常關心警察同仁的一些問題，包括超勤工作以及因工作關係所衍生的家庭、情感問題，其實警察同仁會有這些工作狀態，究其根本原因還是在於員額不足。基本上，警察員額不足大概導因於兩種情形，一個是人數確實不足，一個是工作量太多。有關人數不足的部分，依照我們的統計，到今年2月底為止，警察的部分，缺額大概是五千六百多人。本席翻了一下警政署提供的資料，發現現在每年經由警察特考或是一般警察考試進用的情形大概是這樣─101年錄取2,188人、100年錄取1,805人、99年錄取1,946人、98年錄取3,591人、97年錄取3,980人、96年錄取4,279人。現在本席手上有另外一個數據要提供王署長參考，亦即近3年來警察退休人數是5,882人，平均1年退休約為2,000人。這當然和公務人員退撫制度的變革有關，也就是說，從75制改成85制之後，造成警察人員搶退。我們知道，警察工作繁重，但以軍公教人員的退撫情況來看，警察的待遇也不錯，所以很多警察寧願退休，也不願再做下去，以免累倒。如果按照101年的資料來看，經由考試及格而投入職場擔任警察的人共有2,188位，可是近年來平均1年退休的人數大概是2,000位，因此以進出相互抵消的流量來看，你們永遠是維持六千五百多位的警察人力，根本無法補足缺額啊！對不對？
- 主席
請內政部警政署王署長說明。
- 王署長卓鈞
主席、各位委員。對，缺額還是在。
- 陳委員其邁
這個問題出在哪裡？你們明明知道增加的人力只是補足退休的部分而已，那這些缺額怎麼辦？永遠無解嗎？
- 王署長卓鈞
如果以容訓量來看，剛才委員提到的是近3年的退休人數，可是過去10年的平均退休人數，大概是1,287人……
- 陳委員其邁
我是和你討論最近的一些狀況，所以當然是以最近幾年的數字來看。
- 王署長卓鈞
像今年，我們預估可能超過2,500人……
- 陳委員其邁
對啊！
- 王署長卓鈞
所以在計算容訓量時，我們原本預計到105年要增加人數為1萬2,492人，就是透過警大和警專招生，可是我們現在要求他們要增加到1萬3,204人，所以到105年如果可以補上這些人，那麼原本所謂5,668人的缺額能夠補足多少，確實是一個問題。可能還是會有2,000個或是若干的缺額存在。
- 陳委員其邁
從我剛才提到的數字可知，95年通過警察特考或是一般警察考試者是三千五百多人、96年是四千三百多人、97年是將近四千人、98年是三千五百多人，可是到了99年和100年時，人數突然降到一千九百多人和一千八百多人，然後到現在，也只是兩千多人。理論上，你必須了解的是，退休人數應該等於每年考試及格人數，這樣才會打平，所以你要額外去增加警察的錄取人數六千多人，並以此做為長期的10年計畫，這樣的話，每年至少要增加600人，才能慢慢累積來補足警察缺額。也就是說，今年或明年增加的人數，至少要有2,700人左右，才能逐步調整警察增加的容量。畢竟警察整個退休制度是跟著軍公教走，而現在軍公教的退撫制度馬上又要改變了，所以依本席來看，到時候警察搶退的人數，每年絕對高於二千五百多人。因此，有關未來警察人力缺額的部分，亦即預算員額和現有員額的差額，一定會擴大。當然，這並不是國安問題，但它會形成很嚴重的治安問題。署長只要去對照這幾年各縣市的統計資料表，比較一下破案率和警察員額缺額數，就會發現缺額愈多的機關，刑案的破案率就愈低。我不好意思在此公布每個縣市的情況，請你自己回去算算看。基本上，警察人力和治安工作是息息相關的，這個問題要怎麼辦？部長或署長是否應該召開一個專案會議，以儘速補足警察缺額的人力？本席在地方服務過，深深了解地方對警察人力的需求，可是根本找不到人啊！其實以預算來看，縣市首長對於治安的錢都是願意花的，現在的問題就在警察員額真的不足，如果再隨著軍公教退撫制度變革，這個問題只會愈來愈嚴重。請問署長，到底要怎麼辦？你們能夠召開一個專案會議，針對警察人力重新檢討，並且成立10年計畫以為因應嗎？
- 王署長卓鈞
這點我請楊主任向委員說明。
- 主席
請內政部警政署人事室楊主任說明。
- 楊主任啟庸
主席、各位委員。我們署裡針對100年到104年訂了一個充實人員計畫，在我們的腹案裡面，今年可以增加1,425人，103年可以增加2,065人、104年可以增加2,600人、105年……
- 陳委員其邁
署長，我剛才已經說了，這樣的人數增加速度太慢，你們要把整體缺額好好再做一次檢討。剛才我都算給你聽了，對不對？
- 王署長卓鈞
我知道，這個問題還是要開會討論。剛才委員已經講到實際上會發生的問題，其實部裡也很重視，去年也開過會，所以我們在容訓量的部分已有擴增。好比以前因為容訓量不夠，沒有辦法訓練，而現在已經讓保一、保四和保五來訓練特考班，希望增加訓練的人數……
- 陳委員其邁
坦白說，治安是不分黨派，大家所共同關心的。如果你們預算不足，我們立法院會支持，相信部長也會支持，因為在地方上，縣市首長第一件要做好的就是治安工作。就我了解，地方政府在預算上並沒有問題，所以我們希望警政署能夠就警察人數的部分儘速檢討，以補足相關缺額。否則的話，警察現在面臨的一些問題，包括超勤工作以及因工作關係所衍生的家庭糾紛，甚至自戕的比例，在所有行業中居高不下的情形，恐怕都會很難解決。署長，你可知道平均1年當中，警察自殺成功者有多少人？
- 王署長卓鈞
我們有數據。
- 陳委員其邁
我告訴你，平均1年大概自殺死亡10人。其中很多情形讓人聽了真的感到心酸，因為大部分是導因於家庭問題和感情問題，而究其根柢，幾乎都是超勤工作所衍生的問題啊！
- 王署長卓鈞
99年是9位、100年是10位，101年比較少，是4位。
- 陳委員其邁
還好，有燒香就有保庇。我算過，從2005年到現在，平均1年大概是10位左右。這是第一個問題。
第二個是有關保警的問題。過去我在地方服務，當時的高雄市警察局曾經常態性的請保五總隊支援地方派出所和分局的勤務，可是現在不曉得為什麼這些保警支援會被取消？據本席了解，這些保警取消支援之後，就回到原來的單位做一些防飆工作，或是因應地方上的任務需求，譬如群眾抗爭時，這些保警就會出來。本席要請署長回去了解一下，其他時間，這些保警都在做些什麼？是在受訓？休息？還是執行其他勤務？其實在地方上，第一線的警察人力是不足的，所以大約有一千名左右的保五，過去長期支援地方的警政工作，因為地方警政工作項目繁多，人數卻不足，尤其是有些偏遠地區的派出所，警察人數更少，但是他們除了要接「110專線」的勤務，還要負責整個辦公室的勤務，工作真的非常繁重。因此，本席認為針對保一到保六以及負責行庫或運鈔車的省保警，真的有必要好好做一次妥善運用，否則的話，警察和保警之間不免勞務不均。我的意思並非保警的工作比較輕鬆，而是認為在第一線警察勤務如此繁重的情況下，應適度讓保警能夠長駐各地分局及派出所，以解決長期以來員警缺額的問題。以目前五都和其他縣市來看，我們高雄市的預算員額和現在人力缺額的落差，大概高達652位，這是相當嚴重的問題啊！
- 王署長卓鈞
以前雖然有6個保警總隊，但只有一、四、五有機動……
- 陳委員其邁
我知道。
- 王署長卓鈞
平常他們是在總隊，而現在每個總隊是有訓練的……
- 陳委員其邁
我了解。但在2005年、2006年時，高雄市政府是請保警常態性支援各派出所……
- 王署長卓鈞
對，台北、高雄都是。
- 陳委員其邁
當時地方的警察單位，在夜間12點到凌晨這段治安的空窗期間，因為有這些保警參與勤務分配，所以大家比較輕鬆。我的意思是，像高雄市現在警察缺額那麼多，你們卻放著一些保警去做訓練而不用，殊不知為民服務、打擊犯罪也是一種訓練啊！所以本席希望警政署好好針對這些保警人力作一統籌運用，如果能讓他們去支援派出所或分局，那麼等到勤務來了，再由這些保警來統調，並不致影響整個勤務的分配啊！再說，現在保警很多，但是群眾抗爭並不多，民進黨也不是吃飽沒事幹，成天在那裡抗爭，其他相關的勤務，像防飆等重點工作都是在禮拜六、日，你是不是應該檢討保警在其他時間，有沒有辦法去支援地方上的治安等相關工作呢？請署長回去後要好好檢討一下。
- 王署長卓鈞
我們會檢討，像保一總隊，每天都有支援台北市，因為都會有群眾集會遊行等活動。
- 陳委員其邁
其他縣市是沒有的，但台北市警察缺額是最低的……
- 王署長卓鈞
保四總隊也不過幾百人而已。
- 陳委員其邁
保五將近有一千個。高雄市的治安有需求，警政署也有求必應，我們對此是感謝的。本席的意思是你還是要針對所有的警察人力，包括保警人力的配置都必須進行通盤的檢討。
坦白講，署長也很清楚警察的三大工作重點，就是治安、交通及為民服務，現在為民服務的工作幾乎都是警察在做。目前人力不足，加上警察工作繁雜，包括處理精神病患、孤苦無依老人的急難救助、戶口普查、和解、兒童扶養權交接、兒童托育及丟掉東西等。當然警察應該將時間花在最重要的打擊犯罪及維護交通秩序上，加上為民服務的工作又如此繁重，目前缺額亦嚴重不足，所以警察真的是非常忙碌。
舉例而言，賴素如跑去士林分局，這是為民服務的項目嗎？是不是好的示範呢？
- 王署長卓鈞
我也不知道他為什麼會去，現任的士林分局長以前是台北市警察局公關室主任，可能他認為分局長在，或是後面有人跟著他，所以他就先跑到分局去，至於詳細的狀況……
- 陳委員其邁
議員涉案跑到分局長的辦公室裡，何況分局長也還沒有進去，如果署長不在，我是不是可以跑到署長的辦公室去喝茶、聊天呢？你的秘書會讓我到你的辦公室嗎？
- 王署長卓鈞
不會，會讓你到貴賓室。
- 陳委員其邁
賴素如怎麼可以跑到分局長的辦公室呢？最離譜的是他的助理及家人，竟然可以跑到勤務中心，難道隨便的人都可以去那裡嗎？
- 王署長卓鈞
應該不行。
- 陳委員其邁
勤務中心是在調度警察打擊犯罪嘛！
- 王署長卓鈞
對。
- 陳委員其邁
他們跑到勤務中心，這成何體統，不會是署長與賴素如議員的關係不錯，所以分局長才給予特權，不會這樣吧！
- 王署長卓鈞
我剛才講過，這不是我的關係，因為分局長以前是公關主任。
- 陳委員其邁
假使署長是分局長，你要如何處理這種狀況呢？是不是馬上回來向賴議員報告呢？
- 王署長卓鈞
我會瞭解他為什麼會來，我可能也會回去。
- 陳委員其邁
然後呢？
- 王署長卓鈞
如果他在吃宵夜，我會說您吃完後就趕快回去。
- 陳委員其邁
您不是與分局長做得一樣嘛！
- 王署長卓鈞
你的意思是他還在吃就把他趕出去嗎？
- 陳委員其邁
你覺得這種作法適當嗎？
- 王署長卓鈞
要不然就是分局長不要回去。
- 陳委員其邁
你擔任過台北市警察局長，所以我才會問你。
- 王署長卓鈞
這對分局長並沒有什麼特別不適當的，而且當天他還有議員的身分。賴議員跑到分局去，分局長回去看看有什麼事情……
- 陳委員其邁
我要是你，我就不會回去，這又不是你的勤務，對不對？他去你就要回去，難道你沒有事情要做嗎？這是在為民服務嗎？
- 主席
今天所有登記發言的委員，除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。
鄭委員汝芬、陳委員怡潔、張委員慶忠所提書面質詢列入紀錄刊登公報，並請相關單位另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，請另以書面答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員慶忠
主席、各位列席官員、各位同仁。對於泡棉是否要防焰，基本上盧委員秀燕的意思是你們要有所區隔，如果是全部包裹在建材內或已經成形、沒有裸露、沒有鬚狀，就應該屬於耐燃部分的材料；假如是裸露而且成鬚狀的，當初確確實實就是因此而引起阿拉夜店的大火，所以本席建議不一定只規定吸音泡棉，因為泡棉能隔音也能隔熱，所以應該是裸露、成鬚狀的、單獨存在的、單獨覆蓋在上面的要納入規定，像地毯、窗簾、布幕等都是單純附掛在上面，而且也是裸露、鬚狀的，我認為這個確確實實會引起火焰，至於泡棉是已經成形的，很多存在於鋼板裡或鐵皮屋中，應該是耐燃材料，所以我個人認為這可能要區隔開來。
- 主席
署長，你要回答嗎？
- 陳委員其邁
我請問一下，張委員慶忠剛才提到的裸露部分，在檢查時你們是檢查不到的，你們怎麼檢查得到呢？
- 欒科長中丕
我們說的是固定在壁體或天花板的部分裸露在外……
- 陳委員其邁
是裸露嗎？你講的是裸露在外的部分嗎？
- 欒科長中丕
那是整個材料去做CNS14705……
- 陳委員其邁
實務上裝潢的人怎麼會把那個放在外面？要給你們檢查時當然不會有裸露在外的，一定是你們檢查完才貼在外面的嘛，不是嗎？所以兩者沒有衝突，盧委員秀燕所說的與你們的建築技術規則並不衝突，我的理解是，你們的吸音棉是包在裡面的，一般你們去公共場所進行安檢時，你們都是看裡面而已，也沒有看外面，因為那也不是你們管的，外面是消防局在管的，地方上的檢查都是這樣執行的，所以盧委員秀燕說的有道理，貼上去的……
- 吳委員育昇
營建署同不同意把建築規則拿掉，變成消防署……
- 陳委員其邁
不見得要拿掉，材料本來就是放在裡面的，有的放在外面而且是用貼的，那種用貼的效果就跟窗簾一樣啦！
- 葉署長吉堂
我再報告一下，基本上，從營建署的談話裡可以知道，我們的防焰是指微小火源，而耐燃則是指比較大的火源，基本上如果達到耐燃等級，對人民的生命財產將更有保障，對不對？我們管的是微小火源的延燒，就是讓它不要燒起來而已，如果從這個角度來看，把它放在營建的建材來管，對生命財產會更有保障。
- 盧委員秀燕
署長，我請教一個案例，接續陳委員其邁所說的，如果把泡棉放在建築技術規則中由營建署來管，但如果是像阿拉夜店那樣，他們是放在天花板當成裝潢使用的話，變成他不管你也不管……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
這樣需不需要加「裸露」？
- 張委員慶忠
一定要加「裸露」。
- 陳委員其邁
不用啦！
- 主席
加上「裸露吸音泡棉」……
- 張委員慶忠
那是不是吸音……
- 主席
還是「裸露泡棉」？
- 吳委員育昇
裸露泡棉，泡棉……
- 陳委員其邁
不一定裸露啦！
- 主席
不一定裸露？
- 陳委員其邁
我解釋一下，一般來說，裝潢後就會申請使用執照，地方就派建管處去檢查，建管處的人去看過後認為沒有問題就蓋章，之後就定期抽檢、常態性檢查，那是建管人員會同消防局的人去的，建管人員只看牆壁而已，剩下的泡棉他們並沒有檢查，那是消防局檢查的，所以剛剛署長說是消防局的人要去檢查吸音泡棉有沒有問題嘛，但你們都沒有在檢查，所以盧委員剛才的意思是你們要去檢查這個部分，至於檢查，當然是從頭到尾都要管理，所以工廠出來的泡棉當然要分二種，這個你們要去管啊，不然我們合理懷疑現在所有的泡棉都是違法泡棉，不是防焰的泡棉嘛，你們要讓他們從頭就開始就把泡棉分成二種，一種是一般泡棉，一種是防焰泡棉。
- 主席
有這個法之後就會做成二種泡棉了。
- 陳委員其邁
對啊，這樣才合理。
- 盧委員秀燕
現行消防法第十一條所規定的窗簾、布幕、地毯等需要具有防焰標示，請問這些東西從工廠出來時是由誰訂定規格的？
- 葉署長吉堂
我們有委託防焰基金會。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 盧委員秀燕
是啊，那泡棉沒人管嗎？泡棉的規格由誰來訂定？
- 葉署長吉堂
在營建署那邊，他們就是……
- 陳委員其邁
署長，我問一個最簡單的問題，其實今天大家都不用討論太仔細的問題，是政府的問題嘛，請問吸音泡棉跑去哪裡了？全臺灣的吸音泡棉賣出去，所謂KTV等商家都有使用泡棉，他們使用那些泡棉都是違法的，你告訴我，哪一個有使用防焰泡棉？哪一家？沒有人去處理這件事情，還有什麼好解釋的！
- 主席
剛才營建署有提到，你們是耐燃泡棉對不對？耐燃泡棉是放在牆壁裡面嘛。
- 欒科長中丕
牆壁或牆壁外面……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
耐燃比較有防火功能還是防焰比較有防火功能？我們就用最嚴格的標準嘛。
- 葉署長吉堂
耐燃比較高。
- 陳委員其邁
所以用防焰你們就沒意見嘛！
- 陳委員超明
耐燃怎麼會比較高？防焰是火起不來，耐燃是慢慢燒啊！
- 葉署長吉堂
耐燃是用那個大火源去燒都燒不起來，防焰是小火源，像菸蒂……
- 陳委員其邁
所以你們的防焰標準比較嚴格啦！
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。