管碧玲於內政委員會會議

1. 管委員碧玲

   主席、各位列席官員、各位同仁。方才陳歐珀委員特別提醒陸委會不能有雙重標準，對於在中國任官職者，依法該辦就要嚴辦，不要只辦林毅夫、不辦其他人。

2. 主席

   請陸委會王主任委員答復。

3. 王主任委員郁琦

   主席、各位委員。是的，我們了解。

4. 管委員碧玲

   林毅夫該辦，因為他是叛逃，依軍法該辦就要辦；但如果他有探詢回國的意願、或是中國在放話，我想官方的立場還是要講清楚說明白，但不可以像陳委員說的有雙重標準，那樣我們是不允許的。

5. 王主任委員郁琦

   我了解。

6. 管委員碧玲

   那麼什麼時候會辦？

7. 王主任委員郁琦

   委員是指林毅夫的部分？

8. 管委員碧玲

   我是說今天大家所提出來的任官職部分，其實這個問題我們已經提出來不只一次，這些都有會議紀錄。

9. 王主任委員郁琦

   方才其實有很多委員都很關心這個問題，這部分最後篩選剩下32個，這32個當中已經有6個已結案，目前還有26個案子繼續處理中。

10. 管委員碧玲

    你知不知道目前台灣已經在中國設了好幾個辦事處？

11. 王主任委員郁琦

    如果委員指的是小兩會的話，的確目前交通部跟經濟部都有在大陸設置。

12. 管委員碧玲

    交通部設了幾個？

13. 王主任委員郁琦

    交通部在大陸設了一個台旅會……

14. 管委員碧玲

    是兩個，台旅會有兩個，你們不要搞不清楚；經濟部呢？

15. 王主任委員郁琦

    經濟部是台貿中心。

16. 管委員碧玲

    有幾個？

17. 王主任委員郁琦

    兩個。

18. 管委員碧玲

    是10個。

19. 王主任委員郁琦

    有的是在還沒有正式設之前先去卡位，而正式的和那個不太一樣。

20. 管委員碧玲

    他們在妾身未明就去了？那你們用什麼法律保障他們？

21. 王主任委員郁琦

    所以現在透過這個協議，他們已經比較有正式的保障。

22. 管委員碧玲

    在今天討論的這個條例還沒有通過前，他們照樣可以去那裏設置機構？

23. 王主任委員郁琦

    海基會目前正在等我們這個法律配套完成後才會過去。

24. 管委員碧玲

    這跟經濟部、交通部去那裏設置台貿中心、台旅會的模式有什麼不同？

25. 王主任委員郁琦

    他們一樣是在有協議之後才簽的。

26. 管委員碧玲

    那麼為什麼我們今天非得先要授權給你們這個條例，你們才要去辦？

27. 王主任委員郁琦

    我們現在是同步進行，我們一方面將這個草案送進立法院，一方面……

28. 管委員碧玲

    本席不認為應該同步進行，因為我不知道你們要談出什麼東西，怎麼可以就這樣授權？本席認為這不是為了台灣要到大陸設置分支機構所定的條例，而是為了中國來台設置分支機構而給予大量的外交豁免權所量身訂做的。

29. 王主任委員郁琦

    我們要兩個配套，一個是他們來、一個是我們去。

30. 管委員碧玲

    我們先過去的，就沒有這種保障？

31. 王主任委員郁琦

    我們會補送。

32. 管委員碧玲

    請問我們先過去的台旅會與台貿中心，有沒有你們現在送進來這個條例第八條所規定的而給予這些分支機構一些便利措施？

33. 王主任委員郁琦

    海旅會沒有這個……

34. 管委員碧玲

    沒有嘛，對不對？

35. 王主任委員郁琦

    他們來的也沒有。

36. 管委員碧玲

    他們現在要來，所以你就要制定這個條例；其實過去我們去跟他們來，都不需要制定這個東西，因為已經有民間機構的白手套。

37. 王主任委員郁琦

    但是那樣比較有局限性。

38. 管委員碧玲

    所以你們要擴大到比較有政治性……

39. 王主任委員郁琦

    不是，而是比較有綜合服務性。

40. 管委員碧玲

    那麼有沒有準領事功能？

41. 王主任委員郁琦

    我們不會用「領事」來稱呼。

42. 管委員碧玲

    但事實上你就是給他……

43. 王主任委員郁琦

    我們是給他身分保障和便利措施，而且是基於對等原則。

44. 管委員碧玲

    對啊！身分保障跟便利措施就是外交豁免。

45. 王主任委員郁琦

    我們是稱之為身分保障和便利措施。

46. 管委員碧玲

    我知道，但我們必須等你去對岸談了之後，回來向我們報告；我們再來看看第八條第一項的各款或者是第一項第一、二、三、四款下面的各項要臚列什麼；等你們去談看看能談出些什麼。如果你們能談出我們在那裏的分支機構有各種豁免權與便利性，回來再逐條告訴我們有沒有館舍不可侵犯或非經負責人同意不得入內、有沒有財產免於搜索扣押及徵收、有沒有檔案文件不可侵犯、有沒有免於刑事民事及行政管轄等等，如果談回來之後都是有對等的，我們再根據那幾項來入法；絕不可以因對方來我們要給予對等而全部授權你們才開始去談，這樣才不會發生最後你談不出對等，卻還是都可以給他們的情形。

47. 王主任委員郁琦

    不會。

48. 管委員碧玲

    因為這個對等根本沒有罰則，根本就是授權你們自由心證。

49. 王主任委員郁琦

    但是我們一定會注意這個問題。

50. 管委員碧玲

    就只有一句「基於對等原則」就要我們授權？法律怎麼可以這樣授權？因為你們如果沒有做到對等原則，我們也拿你沒辦法。

51. 王主任委員郁琦

    我們都要到立法院來接受監督。

52. 管委員碧玲

    有什麼用？就像今天我們在這裡罵一罵，你們回去後還是我行我素。

53. 王主任委員郁琦

    委員強調的重點，我們都有記下來，我們會去爭取。

54. 管委員碧玲

    那就等你爭取回來後，我們再入法。

55. 王主任委員郁琦

    我們會努力。

56. 管委員碧玲

    爭取回來後再入法，這是本席在這裡對你的提醒。還有，第六條也有問題，而且第四條、第五條也有問題，因為設置分支機構的職權要處理什麼事務必須依法律規定，這是母法裡面的規定；母法雖然有規定特別法可以修，可是你的特別法必須以法律定之。以法律定之就是法律保留，而法律保留就是要列在這上面，所以你處理兩岸事務包括哪些項目一定要入法，但是你沒有入法。

57. 王主任委員郁琦

    這個就是未來的法律，因為兩岸人民關係條例第六條所要求的法律保留就是這個法。

58. 管委員碧玲

    你的第六條是概括處理而不是這個；現在我再告訴你這個第六條是怎麼規定，你們這個第六條的規定實在讓人覺得有夠氣餒，你知道你們放水到什麼程度？你們規定大陸地區處理兩岸人民往來事務機構經許可在台灣地區設立分支機構後，有違反本條例或其他法律規定之情事者，主管機關「得」採取必要之處置。這裡用「得」，表示可以不得也可以不必。

59. 王主任委員郁琦

    我們一定會處理。

60. 管委員碧玲

    既然一定會處理，為什麼要用「得」？就是放水。

61. 王主任委員郁琦

    這不是放水，而是要看他的情節輕重。

62. 管委員碧玲

    你們根本沒有真正想要辦。

63. 另外，這裡所謂的主管機關是哪裡？

64. 王主任委員郁琦

    這裡的主管機關應該是指陸委會，因為前面的條文有提到……

65. 管委員碧玲

    陸委會管到的項目有多少？有管到叛亂嗎？有管到國安嗎？

66. 王主任委員郁琦

    我們會協調相關的部會。

67. 管委員碧玲

    你們並沒有明定應遵守我國有關國安的相關法令，這樣陸委會要如何採取必要之處置？因為陸委會主管的項目很有限；今天陳其邁委員在這裡講得很好，他就舉了一些例子，例如他們如果來這裡宣揚統一、反對台獨、監控法輪功等等，這些事項都不是你陸委會權責範圍可以處理的。

68. 王主任委員郁琦

    我們都可以協調，就像政協委員的部分是內政部主政，但是我們會協調。

69. 管委員碧玲

    所以你是「得」協調？

70. 王主任委員郁琦

    法律如果明定……

71. 管委員碧玲

    應該是要規定：主管機關應轉請其他負責相關機構依法予以嚴懲。

72. 王主任委員郁琦

    我認為這是立法技術的問題。

73. 管委員碧玲

    好，你允許這樣改？

74. 王主任委員郁琦

    不是，但這個部分可以再討論。

75. 管委員碧玲

    你們這個「得」不能這樣放，而且規定「必要之處置」是屬於行政措施，這種事涉人民權利義務，尤其是相當於外交豁免的駐台機構的大陸人士，你要給他相關之必要處置，必須是法律保留；但你的「必要之處置」算什麼法律保留？

76. 王主任委員郁琦

    就是第六條？

77. 管委員碧玲

    你還是沒有聽懂，你的必要之處置並沒有臚列你可以怎麼處置，請問你可以抓人嗎？你可以遞解出境嗎？

78. 王主任委員郁琦

    其實我了解委員的意思……

79. 管委員碧玲

    這個法律是替中國來台設置分支機構量身訂做，而且還大放水，讓他們可以為所欲為。

80. 王主任委員郁琦

    不是這樣，我們是要看他的情節再做出適合的處置。

81. 管委員碧玲

    你們這一條是經不起考驗，而且還讓他們為所欲為，因為你們竟然規定「得為必要之處置」而已，還不能動用法律置諸於罪；何況這還是你們能做的範圍，但你要知道你們能做的範圍很有限。

82. 王主任委員郁琦

    如果是法律的部分，執法機關當然可以去抓；而行政機關可以就行政的部分做必要的處置。

83. 管委員碧玲

    但它並不是授權各執法機關自己去依法執法，而是全部授權給你們陸委會為必要之處置。換言之，可以處置的範圍就僅限於立法院的職權，而且這也只是一個行政措施。

84. 王主任委員郁琦

    我覺得不能做這樣的解釋。

85. 管委員碧玲

    那就是你不懂法律。

86. 王主任委員郁琦

    對不起，我不覺得是這樣。

87. 管委員碧玲

    另外，如果我們放寬大陸配偶來台4年就可以取得身分證的話，目前已經滿4年但還沒取得定居的大陸配偶人數有多少？

88. 王主任委員郁琦

    最近這5年，平均一年有12,000對，但他們不會都想要定居，大約只有8,000對會想要定居；如果以現行的6年規定，要縮短到4至8年……

89. 管委員碧玲

    我知道，本席是從寬，所以我算到9,600對。

90. 王主任委員郁琦

    我認為影響最多大概是20,000個人左右。

91. 管委員碧玲

    本席認為馬上受影響的是33,040個人……

92. 王主任委員郁琦

    當年度的不能算進去，因為當年度的時間一到，他馬上就可以申請。

93. 管委員碧玲

    就是已經滿4年的有33,040個人，若是算到2016年扣掉一年9,687個人的話，在2016年的3月以前具有取得身分證資格者，會增加88,873個人，加上原來已經取得定居的配偶人數101,159個人，總共有190,032人可以參與2016年總統選舉的投票。

94. 王主任委員郁琦

    我們算出來的數據沒有那麼多。

95. 管委員碧玲

    這是依據你們提供給我的資料。

96. 王主任委員郁琦

    不是，我們內部有算過……

97. 管委員碧玲

    沒關係，這個數據可以接受公評，因為這是你們提供給我的資料、這是你們打的字。

98. 接下來本席要請教內政部一個問題，如果我們現在要增加不在籍投票，在大陸的台商如果在選前的合法時間內，為了要取得不在籍投票的投票權，因為他們為了要投票，是有權利可以爭取這個公民權；如果他們把戶籍遷到金門和馬祖，到時候我們要在金門和馬祖設投票箱給他們投票嗎？

99. 主席

    請內政部蕭次長答復。

100. 蕭次長家淇

     主席、各位委員。如果是不在籍投票，就和他的戶籍沒有關係，所以他可以在任何地方申請投票。

101. 管委員碧玲

     所以他們也可以在金門、馬祖申請投票？

102. 蕭次長家淇

     可以。

103. 管委員碧玲

     那你們有沒有做好準備到時候金門、馬祖的投票人口會暴增多少？

104. 蕭次長家淇

     這個我們都在評估當中。

105. 管委員碧玲

     你們評估是多少數字？

106. 蕭次長家淇

     因為從來沒有實施過，所以也不知道會有多少人。

107. 管委員碧玲

     既然你沒有評估，怎麼會知道要不要做不在籍投票？因為你現在告訴我們不會擴及台商、也不會擴及海外，但是，本席方才說他們會利用金門的小三通回來投票，因為那是非常方便的；如果是這樣，那就違背你們所說的不會擴及台商、不會擴及海外的原則？如果說這個數量是很龐大的，例如突然暴增四、五十萬人的選票，這樣有沒有違反你們的原則？

108. 蕭次長家淇

     事實上這種情形不會出現，因為只有福建附近的人才會申請到金門投票。

109. 管委員碧玲

     好，本席很希望台灣有非常公平、良性的政黨競爭，我們也都很願意去接受選舉的成敗，也都很願意做理性的競爭，但我們也實在是很擔心這個政府會千方百計的用各種手段來占盡選舉的便宜不戰而勝，我們希望不會出現這種情況。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出管碧玲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。