陳其邁於司法及法制委員會會議

1. 陳委員其邁

   主席、各位列席官員、各位同仁。軍公教退撫、公保制度改革或是勞保年金制度改革，大家都是著眼於幾個目的上，其中一個就是財政平衡，以期設計一套可長可久且健全的年金改革制度，不過，在改革的過程中有兩個部分是要去思考的，像勞保預計116年破產，而軍公教的退撫及公保有財務制度不健全的問題，所以屆時就會朝兩個方向走，一個是降低給付，另一個就是提高費率，所以勞工的部分從98年修法、102年開始調整，到現在不到幾年的時間，保險費率又要提高了，從原來101年的8.5%到116年的16%，且依據勞委會所提出的版本，產業勞工的部分，到123年要提高到19.5%，換言之，在收入面的部分，勞保條例有規定要逐年調高費率，請教張部長，關於退撫相關12%費率的部分，有沒有一個時間表呢？

2. 主席

   請銓敘部張部長答復。

3. 張部長哲琛

   主席、各位委員。費率的調整要看整個基金運作的狀況以及財務的狀況。

4. 陳委員其邁

   為何勞保費率就是馬上改變呢？

5. 張部長哲琛

   如果財政困難的話，必要時就一定會調整。

6. 陳委員其邁

   勞保也有基金運作面啊！又不是只有你們有基金運作面。

7. 張部長哲琛

   費率現在已經提高到18%，至於何時……

8. 陳委員其邁

   但這部分並沒有一個時間表，說不定是遙遙無期，因為執政黨有壓力。

9. 張部長哲琛

   不會遙遙無期，而且和執政黨壓力沒有關係。基本上，如果這幾年財務狀況運作得很好，可以獲得相當的收益，則為何要調整呢？

10. 陳委員其邁

    勞保還沒有先行試驗就馬上要調高費率了，這是那門子的道理？

11. 張部長哲琛

    這是他們的決策啊！

12. 陳委員其邁

    為何軍公教的部分就不用逐年調整，但勞工的部分就要逐年調整？

13. 主席

    請勞委會郝副主任委員答復。

14. 郝副主任委員鳳鳴

    主席、各位委員。因為勞保要維持30年的平衡，所以……

15. 陳委員其邁

    軍公教的部分就不用維持財務平衡？

16. 還有，依照你們的改革方案，退撫是延後6年破產，反觀勞保改革後，從原來的116年破產延長到132年破產，那我可以建議勞保只要以延長6年破產來規劃就好，為何要規劃16年才破產呢？基本上，基於社會公平正義，應該就是繳多領多，而不是繳少領多，所以有關軍公教退撫相關費率，本席認為應該比照勞保費率定出時間表，這樣才是合理的，方才部長說要俟基金運作情況再決定費率要幾年才會調整，這根本就沒有在一個試算的基礎上去調整給付內容，不是這樣子的嗎？

17. 張部長哲琛

    依據我們的精算，其中都有很多的假設條件，比方說投資報酬率定在3%，維持30年費率都是15%，然後薪資待遇是每年調整0.5%，這樣一來會產生潛藏性負債，可是這30年當中情況當然會有所改變，像投資報酬率如果是6%的話，則潛藏性負債就會大幅降低。

18. 陳委員其邁

    我們兩個現在真的有點雞同鴨講，目前很明顯的就是收支不平衡，並不是現在財務很平衡，所以未來視基金運作狀況再做調整，換言之，現在當然是先收了保費後去彌補過去基金長期的虧損或是彌補在整個運作的過程中收支面的不平衡，所以當然你們要訂定一個清楚的調整機制，這樣才是合理的。至於不足的部分，你們再看看是不是要再調高，否則就像勞保費率，原來98年修法，102年開始調整，才沒幾年的時間，費率卻又要調整了，而且從9%調整至19.5%，因此，本席才覺得很不合理，所以退撫費率的部分，當然也要有一個調整的時間表，這樣才是合理的，不能只有勞工繳多領少，而軍公教雖然領少但也沒有繳得多，這就是不公平了，看在勞工的眼裡，這是一個國家、兩個世界、同人不同命，不是這樣子的嗎？

19. 張部長哲琛

    我完全沒有這種想法。

20. 陳委員其邁

    但讓人有這種感覺就是你們造成的，因為制度是不公平的。

21. 另外，送來的退休撫卹法草案中有提到考量國家整體經濟環境、退撫基金狀況、消費者物價指數、現職人員待遇調整與否等因素，所以相關的給付也要隨之調整，但勞工的部分只有當消費者物價指數正負5%的時候才能夠調整，反觀你們連現職人員待遇調整的因素也列到第八十條來規定，而且還要訂定施行細則，所以大家都很關心這個問題。

22. 張部長哲琛

    未來的方向則是一定會隨著CPI來調整。

23. 陳委員其邁

    現職人員待遇調整，但退休人員並沒有調整。

24. 張部長哲琛

    現在的規定是退休人員有調整。

25. 陳委員其邁

    我指的是你們現在送來的版本，到底有沒有調呢？第八十條的規定是要調。

26. 張部長哲琛

    現在有一個過渡期間，俟法律真正施行、整個狀況確定以後，就一定會按照CPI來調整。

27. 陳委員其邁

    你們的版本第八十條提到要隨著現職人員待遇調整而調整，相關施行細則也是由你們來訂定，所以到底要不要調呢？

28. 張部長哲琛

    那是考慮因素，並不是決定因素。

29. 陳委員其邁

    你們送來的版本就是這樣規定的。

30. 張部長哲琛

    就是隨著CPI調。

31. 陳委員其邁

    所以你同意將現職人員待遇調整這部分拿掉嗎？就是不予考慮？

32. 張部長哲琛

    我們以後是不會考慮的。

33. 陳委員其邁

    我問的是現在考不考慮？

34. 張部長哲琛

    好。

35. 陳委員其邁

    你答應了？

36. 張部長哲琛

    我們會考慮。

37. 陳委員其邁

    還要考慮？你的答案是「考慮」，我就知道你的立場是退縮的，表示以後會隨著現職人員待遇調整而調整，這樣子有改等於沒有改，那有已經退休的，其所領的錢還隨著現職人員待遇調整而調整？那勞工可不可以比照呢？就是退休後比照同一家公司員工待遇調整而調整，可以這樣子嗎？所以這就回歸到方才本席所說的同人不同命。

38. 還有，關於軍公教的改革，你們還設計了一個所謂過渡時期，為什麼要設計105年到109年這5年的緩衝期間呢？

39. 張部長哲琛

    有兩個原因，第一，法通過後還有其他相關的施行細則、作業細則我們必須花時間去訂定，第二，這牽涉到信賴保護原則。

40. 陳委員其邁

    談到信賴保護原則，勞保是改完就立即上路，不管有沒有退休全部一體適用，則勞工就不適用信賴保護原則嗎？

41. 郝副主任委員鳳鳴

    適用。

42. 陳委員其邁

    銓敘部對公務員那麼體貼，勞委會為何就沒有對勞工這麼體貼？為何沒有信賴保護原則？

43. 郝副主任委員鳳鳴

    也適用信賴保護原則，但這個原則的意思並不表示是絕對不能改。

44. 陳委員其邁

    但也不能馬上改，還是應比照公務人員有一個緩衝期，本席要求的就是公平，公務人員有信賴保護原則，則勞工也要有信賴保護原則，因為憲法就有規定人民一律平等。再來，109年勞退新制滿15年資的部分才會上路，所以目前這些人員能領勞保，但勞退新制的部分還領不到，因此，在所得替代率比較低的情況下，至少要等到109年整個勞工退休條件精算的比較清楚的時候，再來談這些相關的調整，這樣對勞工來說才會比較有保障，難道勞退新制還沒有上路，所以就不適用信賴保護原則？

45. 郝副主任委員鳳鳴

    信賴保護原則也必須是在法律所允許的情況下……

46. 陳委員其邁

    本席主張勞工的部分應該要比照辦理，同時在尚未依勞退新制的情況下，勞工的所得替代率已經很低了，如果再降的話，大家當然會覺得制度是不公平的，不是這樣子嗎？

47. 最後，請教部長，你們送來的公保條例修正草案要不要退回去呢？

48. 張部長哲琛

    不退。這是配合年金制度的改革，而且修正的條文只有6條。

49. 陳委員其邁

    你說要國民黨的委員去修法，可是原來所得替代率上限是80%，所以有哪位國民黨委員敢跟你提75%？我想連廖正井委員都不敢提了，換言之，以前所得替代率是本俸乘以2，現在最新的版本則是要乘以1.7，我想廖正井委員也是不敢提；還有，保險年資計算基礎中16年以後的年資乘於2.5的部分，你們打算降到乘以2.25，這個部分也沒有人敢提，誰要去做壞人呢？國民黨敢嗎？

50. 張部長哲琛

    這必須要跟黨籍立委溝通。

51. 陳委員其邁

    可是溝通到現在都沒有效啊！所以最好的方式就是撤回去啊！俟修改後再送來審查。此外，我都還沒有針對遺屬年金的部分跟你算帳，原來的退撫制度裡，你們承諾退撫慰問金要取消，所以公保中才把遺屬年金列進去，但後來退撫慰問金並沒有取消，然後配偶死亡後又可以領遺屬年金，這樣就是領兩筆錢了，這樣怎會公平呢？所以很多不公平的地方，希望銓敘部能夠好好檢討，同時考慮把這個案子撤回去，國民黨委員不會那麼敢死啦！不要到時退撫基金改革未竟成功，結果公保年金相關的部分又再加碼上去，改革到最後就是一場空。

52. 張部長哲琛

    公保縱使年金化，所加上的所得替代率還是不會超過80%。

53. 陳委員其邁

    可是相關的規定你們都沒有改啊！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。