吳育昇於內政委員會會議

1. 吳委員育昇

   主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教次長有關都更的問題，我剛剛在研究室聽到江啟臣委員對你的質詢，江委員主張大法官解釋已經認定現行都更條例有幾個地方違憲，要在一年內日落，他要求內政部要提出暫行的辦法或規定。

2. 主席

   請內政部蕭次長說明。

3. 蕭次長家淇

   主席、各位委員。江委員的意思是說法律規定在一年內還是有效，但是這幾條條文已經被大法官解釋違憲，如果繼續依據違憲的條文核定都更，可能不同意戶會產生訴訟和爭議，所以他認為這段期間雖然法律仍然有效，但是需要一個暫行的規定。

4. 吳委員育昇

   本席要提醒次長，你回去查一下過去被大法官解釋為違憲，並要求在一定時間內日落的法律，行政部門是否一定都有暫行的規範？如果沒有的話就要小心，因為這部分我同意召委所講的，所有的東西都要立法院通過法律才算，萬一你的暫行規範牴觸將來通過的法律，那就沒完沒了。所以本席認為，第一，你去查以前是否有前例可循。其次，如果沒有前例可循的話，本席覺得這個建議你們聽進去就好，你們如何做行政指導都不能做出行政上的規範。

5. 蕭次長家淇

   是。

6. 吳委員育昇

   再來要提醒地方政府，請它們在執行都更時參考。到目前為止，本席認為你不應該再做暫行性的規範，本席不贊成，我認為你只要善盡提醒之責即可，做必要的行政指導，讓它能夠度過這一年的時間，或者加快立法院修法的作業。而就修法的部分，你剛才講得很好，裡面內容大概沒什麼問題，但是如果聽證會不足的部分，因為現在執政的是國民黨，你可以請國民黨團直接提修正案，就可以直接進入修法程序，不需要經過行政院再提案，到時候曠日廢時，就整個修法程序來講，這樣的做法爭議最少、穩定度最高，不會橫生枝節。

7. 蕭次長家淇

   是，跟委員報告，因為大法官解釋認為十分之一的同意比例過低，如果地方政府再按照十分之一的比例核定，將來會產生很多爭議。

8. 吳委員育昇

   但是你也不能跟他說現在改為十分之二啊！

9. 蕭次長家淇

   我們希望參照大法官解釋的精神，提高核定的比例。

10. 吳委員育昇

    我還是反對你這樣的做法，我不贊成你做實質的規範，我認為你只能做必要的行政指導和提醒。

11. 蕭次長家淇

    我們是請他們參考。

12. 吳委員育昇

    萬一以後立法院通過的是十分之三，它用十分之二可不可以？大法官並沒有講要把十分之一改成多少，它只是認為十分之一太低，但是並沒有講要高到多少。在大法官沒有明示的情況下，行政部門無權在新的法律出來之前加以規範。

13. 蕭次長家淇

    我們會給他們一個數字，但會希望他們核定時能夠提高，因為大法官只是說十分之一違憲。

14. 吳委員育昇

    對於沒有召開聽證會的，你會要求它開聽證會嗎？

15. 蕭次長家淇

    在這段期間的話，我們會希望他們如果情況許可，應該辦個聽證會。

16. 吳委員育昇

    本席還是建議次長在處理這件事時要小心，否則會橫生枝節，產生更多爭議。

17. 蕭次長家淇

    是，謝謝委員指教。

18. 吳委員育昇

    我覺得秘書長的風度很好，因為剛才包括召委在內，有幾位委員在質詢你的時候說你不是學法政的，你就不能怎麼樣。第一，我覺得這個邏輯有問題，沒有學法政的不是不能談法政，尤其在職務所本的情況下，你一定要去了解。第二，我也不認為你不是學法政的，你是文化大學博士畢業的嗎？

19. 主席

    請行政院陳秘書長說明。

20. 陳秘書長威仁

    主席、各位委員。是。

21. 吳委員育昇

    你是哪一個研究所畢業的？

22. 陳秘書長威仁

    實業計畫。

23. 吳委員育昇

    實業計畫是不是法學院？

24. 陳秘書長威仁

    不是，是工學院。

25. 吳委員育昇

    第一，我認為以後如果有人對你說，因為你不是學法政的，所以你不能發言，你應該要就事論事，因為這是你本於職權所為的專業上的發言，你還是專業的，畢竟你經歷過那麼多的歷練。第二，對於公投門檻要不要降低的問題，我覺得你們一直缺少一個核心觀念，因為今天要降低門檻的觀點變成是要讓公投取代代議政治，或者至少是與代議政治並駕齊驅，在代議政治有爭議的時候，用它來快速解決問題，但是這樣的設計可能會傷害了代議政治的最高無上性。公投立法是在民國92年，當年的立法方向、基本上的邏輯是對的，也就是說，當時行政院版本的門檻是對的。請問秘書長，你有沒有查過當時的行政院版本是哪一個院長提出來的？

26. 陳秘書長威仁

    我不曉得。

27. 吳委員育昇

    是游錫院長。當時民進黨也有黨團版本，你知道是誰提出來的嗎？是柯建銘與陳其邁委員聯合提出來的黨版。你知不知道他們當時提出來的版本的門檻規定都跟現行法一模一樣嗎？你知不知道當時有沒有經過辯論？沒有經過辯論，這是當時公投法少數沒有動用表決，朝野同意，都一致認為這樣的門檻才能維持公投的獨特性又不傷害代議政治的精神。我覺得遺憾的是，你們今天的報告內容寫得不夠深入，我不知道到底這個責任是在內政部？還是在行政院本部？我覺得你們沒有深入去看這個問題。況且如果是鳥籠公投，當年民進黨執政就是這樣規範，這麼多年來，民進黨不管在朝在野，在這次核四爭議出來之前，自己也沒有說是鳥籠公投啊！而且陳水扁總統任內動用幾個公投的巧門，例如飛彈公投等等，民進黨也從來不認為是鳥籠公投啊！所以，今天我認為我們可以尊重民進黨的提案，但是它們今天是為了特定的核四爭議而來的。因此，就本席的觀點，我要提醒行政部門，如果公投的修法是因為一個像核四這麼大的爭議而來修法，絕不可取。因為未來歲月不可期，還有多少像核四這樣的重大議題？如果每次針對一個議題就修改公投法，這個公投法蕩然無存，變成根據每一個特定個案而修改公投法。所以我覺得整個行政部門立論的論述、邏輯、依據等各方面都要好好地討論。當然，我們也不是認為公投法都不能修改，但是我覺得你的風度很好，你的態度就是尊重大家，然後大家進行討論。例如我今天發現很多民進黨委員會把對它有利的東西拿出來逼你承認，例如剛才姚文智委員說瑞士如何如何，但是瑞士有公投審議委員會，法國也有，義大利也有，他們只取對他們有利的部分，對他們不利的就要求廢除掉。因此，本席第二個要與你討論的是公投審議委員會。我覺得剛才徐欣瑩委員講得不錯，也就是我們公投法的機制，當年也沒有經過表決，也是民進黨的版本，也是有公投審議委員會，也是經過討論就通過了。今天你如果不要公投審議委員會，有沒有辦法克服基本的審核機制？

28. 陳秘書長威仁

    沒有辦法，因為要有一個審查是否符合法律規定的機制，否則直接交給中選會進行的話，一次的公投花費很多，勞師動眾，在這種情況下，我們認為應該要先有一個把關的機制，了解提案是否符合公投法相關的規定，然後再進行公投，這是比較審慎的作法。

29. 吳委員育昇

    我引述剛剛劉副主委的話，因為他是學者出身，我同意他講的一個觀點，我國公投法和世界各國不太一樣，我們集合了重大政策、全國議題、立法原則、創制複決，以及修憲的問題，我們全部涵括在公投法之中，這種畢其功於一法的情況下，你能把公投門檻降低嗎？這不會造成國家的動盪嗎？因為2016年民進黨也有可能執政，在它們執政的情況下，會不會反過頭來反對公投法的修改呢？我覺得我們今天不要站在在朝或在野的角度，我們是站在法律的衡平、立法的永續、國家長遠經營的穩定的情況下來看這樣的問題。所以，我希望行政院或內政部在這個部分的論述能夠再補強，否則我覺得你們會一再被民進黨刁難、被民進黨一直講。另外，還有一點很重要，有沒有規定法案的協商一定要同意嗎？

30. 陳秘書長威仁

    我們今天來這裡報告、說明行政院的立場，法案協商還是委員的職權。

31. 吳委員育昇

    沒有錯，協商本來就是我可以同意某些部分，我可全部都接受，也可以全部都不接受，協商的精神本來就是這樣，協商就是一種談判，協商不成，無功而返，這本來就是立法院或各種黨政平臺的運作模式。還有一點很重要，請秘書長以後一定要回應，核四公投案不是行政院叫立法委員提的，核四公投案不是行政院叫國民黨的立法委員提的，這一點你一定要駁斥。

32. 陳秘書長威仁

    我已經說過很多次。

33. 吳委員育昇

    你剛才都沒有說，因為今天是國民黨執政，國民黨透過黨政的運作，國民黨中央決定核四要往公投方向進行，所以它交由國民黨團，請國民黨委員提案，而且國民黨委員並沒有全部連署，包括本席，有32位委員連署提案，另外還有32位委員沒有連署。所以，就這個問題來講，你不要被刁難、轉換成行政凌駕於立法之上，行政院要立法院提案，立法院就提案，絕對不是這樣，國民黨的委員也不是這樣。

34. 陳秘書長威仁

    行政院當然不能指揮，也不能要求立法院國民黨團提這個案，對於提案本身，我們尊重黨團的決定。

35. 吳委員育昇

    沒有錯，但是我覺得段宜康委員所講的有幾分道理，請秘書長回去後一定要轉達給江院長，因為江院長在答詢時確實提到「沒有核安就沒有核四」，或者類似沒有核安就沒有公投，他雖然沒有直接這樣講，但是語意很類似。本席的觀點也傾向行政部門要勉為其難在未來半年左右要找出一個機制確定核四基本安全無虞，然後再交由全民公投，我贊成這個核心理念。

36. 陳秘書長威仁

    是，因為行政院支持續建核四，我們當然希望在未來半年能夠按部就班進行檢查，得出一個結果。至於林宗堯先生獨立的監督是一個很重要的結果。

37. 吳委員育昇

    本席提醒秘書長，你不要再談林宗堯，林宗堯以後不是代表行政部門，是由我們立法院聘為代表立法院監督核四，所以他以後是在立法院這個監督平臺。但是我也要重申，如果行政部門連基本的安全都無法確定的情況下就交給人民公投，這是不道德的，是沒有政治良心的。所以，本席堅定地主張，你們勉為其難，儘量在半年左右的時間提出安全報告，在年底的公投中，讓人民有所本，也就是行政部門告訴我它是安全的，我們來決定要或不要。如果屆時沒有提出安全報告，我認為今天民進黨委員的責難會超越黨派、會被接受。所以我是發自政治良心提醒秘書長，你回去一定要向江院長，甚至是向馬總統作這樣的分析，然後儘量在半年之內，在十月底到十一月提出結果，好不好？

38. 陳秘書長威仁

    好。

39. 主席

    請張委員慶忠發言。

40. （這裡略去一段其他人的發言）
41. 段委員宜康

    那就有共識啦。

42. 主席

    好，那就照共識通過啦！

43. 吳委員育昇

    有意見。

44. 段委員宜康

    有意見就趕快講。

45. 吳委員育昇

    我想公投審議委員會的爭議很久了，在目前這種情況下，我認為保持現狀，如果召委要這樣硬推，那當然不可能，我覺得你就把它保留送協商嘛，因為這是一個大哉問，不是我們幾個委員在這裡辯論就可以解決的問題，我和邱文彥委員兩位是國民黨籍的立委，我們在現場不是沒有意見，但我覺得大家互相尊重，我們認為並堅持這個不宜動。

46. 主席

    有哪部分是你們認為可以動的？今天到現在我都沒有聽到有任何一部分是你們認為可以動的。

47. 吳委員育昇

    為什麼我們哪個地方一定要動？你說動我們就要動喔？政黨政治本來就是這樣啊！

48. 主席

    沒關係，我了解你的意思，我們就一個一個來。其他委員對這一條有沒有意見？

49. 段委員宜康

    主張刪除。

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 姚委員文智

    刪除啊！

52. 主席

    刪除，有兩位有不同意見，我們就表決。針對第二條清點人數。

53. 吳委員育昇

    現在是在協商。

54. 主席

    對啊，就是要協商啊，但是問你們有哪一條可以談，你們都說不可以談，那要怎麼協商？我就處理啊！

55. 吳委員育昇

    你不可以這樣，協商就是協商，怎麼會……

56. 主席

    協商也可以有決議啊！不然呢？

57. 吳委員育昇

    哪有人這麼「鴨霸」！

58. 主席

    協商不成就是要解決啊！

59. 吳委員育昇

    哪有什麼協商不成？就只有一條，才剛開始而已。

60. 主席

    不是啊，我剛才只唸兩條而已。

61. 吳委員育昇

    你實在有夠「鴨霸」！

62. 主席

    我剛才只唸兩條而已，本來就是這樣處理的，不然由你來處理啊！

63. 吳委員育昇

    陳其邁都沒有你「鴨霸」！

64. 主席

    議事規則本來就是這樣，協商不成就要做處理嘛！

65. 吳委員育昇

    你要一條一條來，一般我們是依照召委的話，都是先保留，先往後面看啊！

66. 主席

    第一，請你尊重召委。

67. 吳委員育昇

    請你尊重內政委員會的慣例嘛！

68. 主席

    內政委員會本來就是沒有結論就表決，就是這樣而已嘛！

69. 吳委員育昇

    我聽你說！我在這裡比你久。

70. 主席

    主席就是主席，你當比較久就比較大嗎？就算資格再久也要照議事規則處理。

71. 吳委員育昇

    照議事規則就是要討論啊，後面還有那麼多條文。

72. 主席

    哪有這麼「鴨霸」的！

73. 陳委員其邁

    主席，你不夠「鴨霸」啦！

74. 吳委員育昇

    對啦！你要像陳其邁那樣的「鴨霸」。

75. 主席

    對，我要像你這樣「鴨霸」，這樣我就可以獲頒二級獎章。

76. 陳委員其邁

    二級獎章耶！國民黨其他人都沒有耶！

77. （這裡略去一段其他人的發言）
78. 陳委員其邁

    對啊！每一條都保留是沒有道理的。

79. 段委員宜康

    人家認為這應該要刪除，這在說明欄中都有述明。

80. 吳委員育昇

    你說要講道理，那我也可以講個道理，就像早上徐欣瑩在質詢陳秘書長，現在沒有公投審議委員會之後，對於基本的要件你們要如何認定？根本就沒有嘛！所以我早上才會追問陳秘書長，而且這個問題沒有解決。我們有在跟你講道理，我才會說這個問題是大哉問，不是由內政委員會的幾位委員在這裡就能夠拍板定案，所以我也是好意，建議召委將本條予以保留，並送朝野協商；如果你要這樣硬來、硬闖的話，這也不是不可以，但是，要由你自行決定，我也會尊重。我已經跟你說了，既然段委員說要講道理，我就講道理。

81. 第二個，當年民進黨所提出的版本就有提出公投審議委員會，當年朝野協商通過的內容也是有公投審議委員會……

82. 在場人員

    ……

83. 吳委員育昇

    不是！無論如何，92年立法時是由民進黨執政，這點沒錯吧！既然如此……

84. 姚委員文智

    每次都講這樣！

85. 吳委員育昇

    難道我不能講話嗎？剛剛段委員說有意見就要講，我現在講不行嗎？你可以不同意我的意見，但是，你不可以說為什麼我每次都這樣講……

86. 主席

    謝謝吳委員，請尊重主席。

87. 吳委員育昇

    92年是由民進黨執政，我哪有亂講？

88. 陳委員其邁

    你自己拿去看。

89. 主席

    公投審議會在民進黨版本中是沒有的。

90. 陳委員其邁

    我覺得大家進行朝野協商要有誠信，不要一而再、再而三地散播這種錯誤的資訊，民進黨當時所提出的版本並沒有，你可以自己看啊！

91. 吳委員育昇

    朝野協商最後通過的版本……

92. 陳委員其邁

    民進黨的版本並沒有嘛！

93. 主席

    你們也是多數啊！

94. 吳委員育昇

    你講到多數，那很好啊！因為現今國會的多數還是國民黨，所以你們要尊重我們啊！我願意……

95. 陳委員其邁

    自己不尊重自己，誰會尊重你們？

96. 吳委員育昇

    我很尊重自己。

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