從這段發言整理出的主張
選罷法與公投法的修正，審議程序與時機是否妥當？要求若已討論不下去，就將討論不下去的公投法修正草案條文送朝野協商「如果主席覺得已經討論不下去了，我們能否針對討論不下去的條文，就送朝野協商。」公民投票的提案、連署與通過門檻，以及可以公投的事項，應如何規定？質疑若廢除公投審議委員會，無論總統交付、立法院提案或人民提案連署通過門檻後，公投題目將根本沒有單位可以審查，認為仍應維持審查「關於公投的題目，無論是透過立法院或總統的交付，甚至是人民提案連署，一旦通過門檻之後，根本就沒有單位可以審查。」公民投票的提案、連署與通過門檻，以及可以公投的事項，應如何規定？質疑公投通過須同時符合投票人數達前次總統大選選舉人總數二分之一以上及有效同意票過半的雙門檻設計，主張只要有過半民眾出席即具代表性，應以出席人數的多數決作為公投結果，而不必再要求有效同意票達選舉人總數四分之一，並質疑此點是否無法更改「本席認為是否可以改成有900萬以上的選民出席，而出席人數的多數決就算是公投的結果？」公民投票的提案、連署與通過門檻，以及可以公投的事項，應如何規定？質疑全國性公民投票的人民提案連署門檻僅須達總統、副總統選舉人數千分之五，相較於總統交付與立法院提案所代表的民意，是否稍低且不太對等。「而人民連署卻只要達到千分之五，三者相較之下，最後一項是否稍低了？」發言紀錄
- 徐委員欣瑩
主席、各位列席官員、各位同仁。立法院在核四公投議題出來之後，我們一直看到在野黨提出了「鳥籠公投」，請問陳秘書長，為何他們會覺得這是鳥籠公投呢？
- 主席
請行政院陳秘書長說明。
- 陳秘書長威仁
主席、各位委員。提案的委員一直認為要通過這個門檻不容易，但是我們的看法是認為……
- 徐委員欣瑩
所以公投就像鳥一樣被綁在籠子裡？
- 陳秘書長威仁
對，就是這樣來形容。
- 徐委員欣瑩
那蕭次長的看法呢？
- 主席
請內政部蕭次長說明。
- 蕭次長家淇
主席、各位委員。從今天的提案我們大概可以了解委員所關注的事項。
- 徐委員欣瑩
不是今天的提案，而是從公投議題出來之後，他們就一直提到「鳥籠公投」。
- 蕭次長家淇
大概就是針對3個事項，第一是公投審議委員會的部分，他們認為這會綁住公民投票的議題，第二是提案的門檻他們認為過高，第三個是通過的門檻他們認為過高，而今天他們的提案中也都有顯現這樣的議題。
- 徐委員欣瑩
意思是說在野黨一直認為公投好像鳥被關在籠子裡，然後被綁住了，行政院和內政部也認為是這樣子的嗎？
- 陳秘書長威仁
我們的立場很清楚，公投本身是最……
- 徐委員欣瑩
是否為鳥籠公投？
- 陳秘書長威仁
不是。
- 徐委員欣瑩
次長的看法呢？
- 蕭次長家淇
我們認為不是。
- 徐委員欣瑩
他們說是鳥籠公投，以我們現行公投法的公投而言，請你為它取個名稱，應該稱作什麼公投呢？因為民眾一直聽到鳥籠公投這個名稱，所以他們幾乎就認為是鳥籠公投，正因為如此，因此我們也應該要提出一個名稱，是否就稱為放生公投呢？你們應該要去思考，為了讓民眾認為公投法是合理的，而且就是要民眾多數決，主要是取代代議政治的不足，可是門檻又不能太低，所以你們也應該想出一個名詞，稱作什麼公投呢？
- 陳秘書長威仁
我認為這是一個合理與理性的公投。
- 徐委員欣瑩
本席是指相對於鳥籠公投的名稱，你們必須給民眾一個概念，理性公投與鳥籠公投並不對等，如果你們暫時沒有想法的話，回去之後就要好好的想看看，訂出一個名稱讓民眾知道這並不是鳥籠公投。既然公投法是過去在立法院朝野協商之下通過，你們也認為或許不應該降低門檻，究竟這個公投是屬於什麼公投？既然他們認為這是鳥籠公投，我們總是也要想出一個名稱，好嗎？
關於公投門檻的部分，現在的規定是舉行公投之前一次總統大選總選舉人數的二分之一以上出席，有效票數也是達二分之一以上的同意，這樣才能算是通過。針對二分之一以上出席的這個部分，所謂的全民公投就是要一半以上的民眾出席才具有代表性，既然有一半以上的人出席、也具有代表性，那麼二分之一以上出席的多數決是否就應該是公投的結果？這樣的概念是否有什麼樣的瑕疵？上一次總統大選的總票數大約1,800多萬票，我們就以1,800萬來做計算，根據規定必須要有900萬以上的選民出席與450萬以上的同意票才算通過，本席認為是否可以改成有900萬以上的選民出席，而出席人數的多數決就算是公投的結果？
- 陳秘書長威仁
只要多數決之後就會達到四分之一，本來就會達到選舉人……
- 徐委員欣瑩
不一定，去掉廢票等等或許未必能達到原本的四分之一，所以出席人數的多數決這樣的概念是否ok？
- 陳秘書長威仁
其實，許多委員提出這個意見之後，我們回去之後也做過研究，在公投法第二條的規定中，能夠公投的事件都是非常的重大，包括憲法修正以及重大立法原則的創制等等，因為它是代議政治不足的彌補，所以必須要非常的慎重。雖然有過半的人數參加，如果有效票未達前次總統選舉總人數的四分之一，以制度設計而言，大家會質疑它的代表性是否足夠。
- 徐委員欣瑩
關於有效票數必須達到四分之一這個部分，有些人會認為乾脆最後贊成同意者達四分之一即可，但是我們希望有……
- 陳秘書長威仁
參與性。
- 徐委員欣瑩
對，為了具有代表性必須要有一半以上，既然有一半以上的人出席，這就代表已經有過半的民眾，再由他們決定出來的多數決即可，而不是又要求達到總人數的四分之一，如果你們認為必須達到總人數的四分之一才算具有代表性，乾脆就規定達到總票數的四分之一，因此在野黨才會有這樣的提議。
- 陳秘書長威仁
如果是總票數的四分之一……
- 徐委員欣瑩
可是出席的人數又沒那麼多。
- 陳秘書長威仁
這就代表參與度不夠。
- 徐委員欣瑩
現在的重點就是假使參與度夠是否就尊重這些過半數民眾最後的多數決？
- 陳秘書長威仁
因為在投票過程中會有委員剛才所提的廢票存在，我們不能就這樣認為他是支持的立場，支持或反對是不一樣的。
- 徐委員欣瑩
也許他認為就交給贊成或反對的多數決去決定、也許他是不小心蓋錯而變成了廢票。
行政院認為必須要有兩個門檻，第一個是出席人數要過半，第二個是整個出席人數的過半，而不是出席人數的多數決，關於這點無法更改嗎？
- 陳秘書長威仁
我們可以再進一步研究，但以現行的法令而言，這樣的做法是合適的。
- 徐委員欣瑩
全國性公民投票的發動方式有三種，第一種是總統交付，因為總統代表的民意非常足夠；第二種是立法院提案，而立法院之所以能夠交付提案，一定也是必須通過多數決，因此代表的民意也是很高；第三種是人民提案連署，秘書長，你可知道它的門檻是多少？
- 陳秘書長威仁
如果是全國性的公投，提案連署的人數必須達到總統及副總統選舉人數的千分之五。
- 徐委員欣瑩
與前面兩種方式相較之下，第三種方式的民意代表度是否降得比較低了？因為總統是經過民意考驗選舉而來，立法院也都是背負著一定的民意，而人民連署卻只要達到千分之五，三者相較之下，最後一項是否稍低了？
- 陳秘書長威仁
不會，其實千分之五的人數也是非常的多。
- 徐委員欣瑩
可是，總統當選的票數比例再怎麼樣都比千分之五高。
- 陳秘書長威仁
這只是個提案權。
- 徐委員欣瑩
同樣都是提案權，第三項的門檻是否稍低了一點？你們真的不認為第三項不太對等嗎？
- 陳秘書長威仁
因為要考慮到公民連署的困難度。
- 徐委員欣瑩
雖然要考慮到連署的困難度，但是，重點在於提案的門檻不太一樣？
- 陳秘書長威仁
我們很難去做這樣的比較，因為立法委員背後也代表著相當的民意。
- 徐委員欣瑩
所以本席才會說前面兩項所代表的民意都高於千分之五，關於這一點，你們回去之後再思考看看！
- 陳秘書長威仁
好。
- 徐委員欣瑩
這是本席看到這個規定時，發覺第三項的門檻似乎稍低了一點！
除了公投的門檻之外，再來就是公投審議委員會廢除與否的問題，雖然在野黨認為應該要廢除，但是，我們好奇的是一旦廢除之後，未來公投的題目要由誰審查？
- 陳秘書長威仁
如果按照現在的提案將它廢除，將來即使有爭議，只要進入中選會之後就開始進行……
- 徐委員欣瑩
還是一樣要審查？
- 陳秘書長威仁
關於審查的問題，我們已經請教過中選會，而中選會表示自己只是辦理選務的機關。
- 徐委員欣瑩
它無法審查？
- 陳秘書長威仁
希望能維持它的中立立場，不宜捲入所謂准駁的討論之中，因此只剩下兩個途徑，一個就是走向爭訟的處理，也就是大法官的解釋與行政的爭議處理。可是，在中選會…
- 徐委員欣瑩
關於公投的題目，無論是透過立法院或總統的交付，甚至是人民提案連署，一旦通過門檻之後，根本就沒有單位可以審查。
- 陳秘書長威仁
所以，以公投法的執行而言，究竟是屬於地方事務或是全國性事務，甚至是公投事項是否違反公投法第二條以及相關的規定，這些都沒有一個單位可以把關。
- 徐委員欣瑩
也就是說，還是應該要審查？
- 陳秘書長威仁
是。
- 徐委員欣瑩
但是在野黨又質疑公投審議委員會的公平性，因此你認為是否有需要修正，譬如公投審議委員會的運作是否有需要特別規範？
- 陳秘書長威仁
關於公投審議委員的組成，根據大法官會議的解釋，已經將同一個政黨的委員不得超過二分之一的規定納入，這是為了確保它的公正性。
- 徐委員欣瑩
你認為是否需要針對它的運作模式進行規範，像是審查的範圍及標準等等？
- 陳秘書長威仁
事實上，對於公投審議委員會審議的結果，若有不服者，還是有救濟的程序。
- 徐委員欣瑩
好，謝謝。
- 主席
請姚委員文智發言。
- 姚委員文智
主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，對於你今天的答詢，我們真是不知道該說些什麼！光聽到你的回答，我們整個情緒都起來了，真的是為人民感到憤怒！本來是說沒有核安、沒有公投，現在卻在核安尚未確定的情況下，你們要草率的推動公投。現在本席再給你一次機會、本席再請教你一次，核安檢測最快最快是否也要到今年的11月才能完成？
- （這裡略去一段其他人的發言）
繼續開會（14時32分）
- 主席
現在繼續開會。請尤委員美女發言。
- 尤委員美女
主席、各位列席官員、各位同仁。劉副主委，公投法的投票年齡能不能降為18歲？你們今天早上是說可以考慮還是不行？
- 主席
請中選會劉副主任委員說明。
- 劉副主任委員義周
主席、各位委員。我個人認為18歲取得投票年齡這個規定是世界的趨勢，因為我們在唸選舉制度的時候，大部分國家都是用18歲，我覺得這方面可以這樣做，不過投票年齡是憲法的規定，我建議從修憲來下手。
- 尤委員美女
憲法第十七條規定「人民有選舉、罷免、創制及複決之權。」，第一百三十條規定「中華民國國民年滿二十歲者，有依法選舉之權」，所以憲法規定我們有選舉、罷免、創制、複決四個權，只有選舉權規定要20歲，當然選舉和罷免這兩個可能被一同解釋，因為它是對人的權利，另外的創制、複決則完全沒有規定年齡，在憲法第一百三十六條規定「創制複決兩權之行使，以法律定之。」，所以我們才會在公投法規定要年滿20歲，但這是以法律來規定，不屬於憲法的層次，所以在這裡其實並不會違憲。當然我知道有些憲法學者把這四個權利夯不隆咚的放在一起，他們認為憲法規定年滿20歲才有選舉權，所以把選舉權當做投票權，不管是選舉人或是對於事務的投票都當成是投票權，在這樣的情況之下，因為憲法有明訂20歲，所以會有違憲之嫌，可是我們仔細去看憲法規定的四個權利，只有選舉權規定要年滿20歲，選舉權很顯然是對「人」的選舉，而不是對「事」的投票，因此本席認為這並沒有違憲。
憲法第一百三十條規定要年滿20歲才有選舉權，我們如果擴張解釋說它就是投票權，對人對事都包括在裡面，那我們說憲法是什麼？憲法是人民基本權利的保障書，它是在保障人民的基本權利而不是限制人民的基本權利，憲法規定年滿20歲有選舉權的意思是說如果今天法律規定必須要23歲才有選舉權，那就是違憲，因為你限制人民的權利超過憲法的規定，所以它是一個最基本的限制，當我們要對憲法給予的權利更優惠的時候，其實它並沒有違反這個權利。從人權的角度來講，我們現在簽署了兩公約，在兩公約中你會看到世界各國都是年滿18歲就被當做成人，而且幾乎18歲就可以投票，所以即使從兩公約的人權角度來看，從憲法的角度來看，我訂定一個優於憲法的東西並沒有侵害人權，所以不會有違憲的問題。
雖然民法規定20歲為成年，但是勞基法規定16歲就是合法勞工，就要納稅，民法規定男滿18歲、女滿16歲就可以結婚，雖然未成年結婚但還是有完全的行為能力。另外，兵役法規定男生年滿18歲就有服兵役的義務，刑法也規定年滿18歲就要負完全的刑事責任。雖然憲法規定20歲有選舉權，而民法配合著規定20歲才成年，可是你會看到其他的法律幾乎都界定在18歲，考試法也規定年滿18歲就有應考資格，等於18歲就可以當公務員，你不可能叫一個未成年人去當公務員，所以從這裡可以看得出來，所有的法律其實都是用18歲來界定承認他可以當做一個完全的行為能力人，只有民法總則把成年界定為年滿20歲，所以很多東西會卡在這裡，那個20歲當然是順著憲法20歲的選舉權而來，但事實上在這裡是有所誤用的。
誠如副主委方才所說，世界各國大部分都規定18歲，定為20歲的大概只有我們和日本，何況現在又少子化，其實新世代的年輕人認為這個公投的事件對他們的影響很重大，對下一代的人身安全很重要，為什麼他們不能夠表達意見？所以台灣少年權益與福利促進聯盟就開了記者會要求政府應該聽聽新世代年輕人的聲音，讓他們有表達意見的機會，應該把一個對事的創制權和複決權的公民投票年齡降低，基於以上這幾點，副主委，是不是可以把年齡修訂為18歲？
- 劉副主任委員義周
委員的意思我完全支持，但是我覺得還是要釜底抽薪來修憲。
- 尤委員美女
你也知道憲法是「神主牌」，什麼都動不了啊！
- 劉副主任委員義周
剛才委員提到憲法第一百三十條關於選舉權的規定，我覺得在我們生活當中其實是把「選舉」這兩個字比較寬鬆的用到所有的投票，所以我覺得釜底抽薪的辦法就是把那個年齡降低。
- 尤委員美女
當然這是一個最好的方式，但是誰都知道憲法是沒辦法動的，對不對？你把它推到修改憲法，那就免談嘛！事實上在沒有修憲的情況之下，依照我剛才列舉的情形，其實它並沒有違憲，所以這個部分請副主委再深思。
我們知道公民投票是讓人民去做選擇，但是你要給他完整的資訊，這一點非常重要，在公投法中規定要用公費在全國的無線電視提供時段讓正反雙方發表意見或是進行辯論，這些實施辦法是由中選會來訂，本席看到幾次舉行的公民投票辯論，雙方幾乎都是請專家學者，但專家學者的意見不見得和民間團體或是利害關係人的意見相同，譬如現在的核四公投，誰最有切身利害關係？當然是生活在這塊土地上的居民，對不對？所以應該讓這些利害關係人，包括這些民間團體以及長期在耕耘這個議題的人有表示意見的機會，有沒有可能在公民投票法中增列，讓這些專家學者、民間團體代表還有這些利害關係人都能夠有發表意見或是參與辯論的機會？而且上一次院長也說好，他覺得公投法規定的5場辯論太少了，尤其核四的議題只有5場辯論讓正反雙方去講，講5次就沒了，這是重大而且是世代的安全問題，攸關全民能不能免於恐懼的自由，這樣一個重大的議題只有5場的辯論是太少的。
- 最近有一部電影叫做「NO」，講的是中南美強權的一個獨裁者想要再連任，所以他開放公民投票，他也知道那個公民投票是過不了的，可是他很開明的說
「在公民投票之前一個月，我讓正反雙方都可以去把你們的意見拍出來，我提供時段，每天30分鐘讓你們在電視上播。」，大家就各盡所能的去表示自己的主張，最後的結果當然是小蝦米打倒大鯨魚，這個公投讓獨裁者不能連任。今天已經有70%的民意決定不應該公投，可是現在就是鳥籠公投法，我們知道這個公投法要修改是滿困難的，但是讓資訊對等這是最基本的，所以有沒有可能去修改，由政府提供時段讓正反雙方在公投前一個月在相同的時段充分的把他們的意見表達出來？
- 劉副主任委員義周
尤委員提到的這個辦法，其實在公投法之外我們有一個「全國性公民投票意見發表會或辯論會實施辦法」，由中選會來做一下調整可能就能改掉委員剛才提到的不合理情形，我們也有注意到照現在的辦法，人民團體沒有什麼發聲的機會。
- 尤委員美女
幾乎沒有空間。
- 劉副主任委員義周
這方面我們會很仔細的規劃。
- 尤委員美女
好，謝謝。
- 主席
接下來登記發言的羅委員淑蕾、廖委員正井均不在場。
請許委員添財發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
我跟大家報告一下，包括陳委員唐山、陳委員歐珀、潘委員孟安、李委員應元都主張廢除公投審議委員會，改由中選會負責處理。他們認為，未來中選會要將選務與選政合一，變成一個真正的獨立機關，這點非常的清楚。
各位委員還有沒有補充的意見？既然討論不下去了，那就暫時擱置吧！
- 徐委員欣瑩
如果主席覺得已經討論不下去了，我們能否針對討論不下去的條文，就送朝野協商。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出徐欣瑩本人的發言。這段發言沒有對應的影片。