陳其邁於內政委員會會議

1. 陳委員其邁

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席4月17日在此質詢的時候就曾經講過，3月5日江院長提到沒有核安就沒有公投，這是他答復林郁方委員質詢時所說的，後來馬總統就說安全的定義不曉得，江院長在最近一次的說法是有多少公布多少，儘量公布核四安檢的進度，所以，有沒有核安與公投之間的關係，行政院的立場從過去到現在似乎已經做了180度的改變，核安的結果沒有出來，公投還是要硬幹，還是要馬上舉行公投。所以剛才多位委員提到林宗堯博士，坦白講，當時行政院的作法實在很可惡，找了林教授來看一看，他也不是安檢小組，也不是監督小組，現在什麼都不是，這會讓大家覺得行政院在利用林宗堯教授的專業或公信力，把他當作衛生紙一樣，用後即丟，大家很難接受行政院這種粗暴的、強行硬幹的方式，硬把公投推上線。現在問題來了，林宗堯教授所講的話要怎麼辦？假如認為現在的核四還不安全，行政部門還要辦公投嗎？

2. 主席

   請行政院陳秘書長說明。

3. 陳秘書長威仁

   主席、各位委員。報告委員，公投案如果經立法院通過，就會按照程序進行，在安全的部分，我們會繼續進行檢測的工作。

4. 陳委員其邁

   立法院這些立法委員都是你們的黨團，都是你們黨政協商講好的，本來就可以協商，對不對？哪會有黨政不能協商的問題？不能協商就開除黨籍啊！就按照3月5日江院長所提的承諾，沒有核安就沒有公投，不是應該這樣嗎？林宗堯教授現在算什麼？你們當時找他去看，現在臺電用完就丟，擦完屁股就丟掉了，假如林教授講的與你們的意見不同，那怎麼辦？能不能公投？

5. 陳秘書長威仁

   只要立法院通過公投提案……

6. 陳委員其邁

   現在不管林教授了？

7. 陳秘書長威仁

   不是，林教授所提出的獨立報告對我們當然非常有參考價值。

8. 陳委員其邁

   非常有參考價值，對不對？

9. 陳秘書長威仁

   是。

10. 陳委員其邁

    參考嘛！看一看，參考又不一定要尊重，尊重又不見得要遵守。

11. 陳秘書長威仁

    不是這個意思，對於基於他的專業所提的意見，我們當然會來做。

12. 陳委員其邁

    做什麼？

13. 陳秘書長威仁

    就是改善，如果有需要改善的地方。

14. 陳委員其邁

    好，我的問題就來了，在3月的時候，立法院朝野協商結論提到，立法院各黨團推派專家組成小組，進行監督，對不對？

15. 陳秘書長威仁

    是。

16. 陳委員其邁

    所以現在林宗堯教授要來立法院的監督小組，如果它來立法院的監督小組，而立法院所聘請的這些核能專家認為核四不安全，做出不適合運轉的結論，認為核四還有很多檢討改善的空間，假如立法院的意見與行政院所找的專家的意見不同時，該怎麼辦？要不要尊重立法院監督小組的專家意見？

17. 陳秘書長威仁

    公投和安檢是分離的。

18. 陳委員其邁

    現在分離啦？以前說沒有核安沒有公投，現在分離啦？

19. 陳秘書長威仁

    我們講的是沒有安全就沒有核四，如果沒有安全，我們當然不會讓核四運轉，但是核四要繼續興建……

20. 陳委員其邁

    「沒有安全沒有核四」、「沒有安全沒有公投」這是江院長講的，他講了好幾次，你們現在說分離啦？終於從你的嘴巴講出這個分離了。我現在的問題很簡單，就立法院監督小組作成的決議如果認為核四安全尚未釐清之前不能運轉，這怎麼辦？

21. 陳秘書長威仁

    我們就不會放燃料棒，就不會核准。

22. 陳委員其邁

    你要不要尊重？

23. 陳秘書長威仁

    當然要尊重。

24. 陳委員其邁

    假如所做的決議是必須改善完成再公投，你接不接受？

25. 陳秘書長威仁

    不是，公投有依照法律行使的要件。

26. 陳委員其邁

    現在立法院還沒審，我們還沒有審，你怎麼知道會過？難道國民黨的立委都聽你們的，你們說通過就通過？

27. 陳秘書長威仁

    所以委員剛才講的也是一個假設，如果沒有通過，當然不會有這個問題。

28. 陳委員其邁

    假如立法院所組成的專家小組認為核四不安全、安檢還沒有完成，所以有關公投部分緩議，立法院作成這個決議，行政院接受嗎？

29. 陳秘書長威仁

    跟委員報告，你剛才也是講「如果」，我也來假設一下，如果立法院通過核四公投這個提案，就會送到中選會辦理，按照現行的體制，煞車是煞不住的，如果後面監督委員會說怎麼樣……

30. 陳委員其邁

    我同意，國民黨如果要硬幹，就像你講的這樣，我的意思是說，假如立法院作成的決議認為相關公投的進行必須在監督小組確認安全無虞後才進行，在附帶條件的情況下，我們通過這個決議，行政院是否接受？這是江宜樺院長在3月講的，我只是把這個話拿來考驗你們，對不對？

31. 陳秘書長威仁

    將來立法院怎麼決議，行政院沒有辦法表示意見。

32. 陳委員其邁

    所以你尊重，對不對？你接受，對不對？

33. 陳秘書長威仁

    對於立法院的任何決議，我們當然要尊重。

34. 陳委員其邁

    你就接受，對不對？沒有錯嘛！

35. 陳秘書長威仁

    我剛才所講的，對於立法院的決議，行政院不能表示意見，因為你們的決議是多數決。

36. 陳委員其邁

    你怎麼不能表示意見呢？如果立法院的意見和行政院的意見不同，你們就要透過憲法的程序提出覆議，如果覆議不通過，有憲法相關機制可以解決。我剛才問你，你說接受，但是你現在又說不知道怎麼辦。

37. 陳秘書長威仁

    我剛才特別向委員報告，如果立法院的決定是舉行公投，公投就會送到中選會辦理，按照現行法令的規定是無法停止的。

38. 陳委員其邁

    那是你們的假設，我說你們如果要硬幹的時候就這樣做，對不對？我假設的情況是立法院監督小組或立法院作成的決議，在沒有確定核四安全之前，先不舉行公投，它的意見很簡單，就林宗堯博士所提的審查報告，他對安全還有疑慮，而我們國會把關，我們就踩煞車，行政院應該要接受，對不對？

39. 陳秘書長威仁

    我們之前也報告過，就這個案子，立法院不能再決議停建核四，至於公投能否附帶決議在安全以前不能公投，我想……

40. 陳委員其邁

    立法院能不能作決議是憲法層次的問題，這不是秘書長或江院長自任大法官。

41. 陳秘書長威仁

    所以我不能答復這個問題。

42. 陳委員其邁

    所以這是非常清楚的，我們從頭到尾聽到現在，秘書長的意見大概只有一個，就是以後核安和公投是分離的，即使是國會所組成的專家小組的意見，我聽得出來，行政院到目前為止，也認為要強烈排除掉，以後就是直接進行公投。這會讓大家覺得行政院對核安根本是玩假的，連立法院針對核四邀集學者專家組成之監督小組提出的意見，你們都不願意尊重，並遵照立法院所做成的決議……

43. 陳秘書長威仁

    如果沒有核安，我們就絕對不會讓核四運轉，行政院這個立場一直是很清楚的。

44. 陳委員其邁

    但你剛才不小心說出核安與核四分離，大家都聽到了，要不然我們可以把錄音帶調出來聽聽！所以，你們說沒有核安就沒有核四根本是玩假的。上次我在總質詢時就問過江院長「何謂核安」？本席認為，所謂核安首先就是台電必須進行安檢；其次專家進行安檢，接下來就是原能會的認可，但目前你們對原能會的報告竟然隻字不提，其實，原能會在他們提出的報告裡面已經講得很清楚，就是你們若不加強輔導應變，即使102億的改善措施完成後，他們也不會發給台電核四運轉的執照，因為核四廠根本不安全！對原能會的意見，你們居然把它放在一邊，連立法院邀學者專家所組成的監督小組，對你們也好像橡皮圖章一樣，你們把立法院看成花瓶，充分看出你們行政獨裁的一面，想強行推動核四公投，坦白說，你們推動公投的意圖已經是「司馬昭之心路人皆知」。

45. 現在你們又推動不在籍投票，其實，大家都知道，不在籍投票有兩個主要考量，一是公平性，一是方便性，以前者來說，為什麼在野黨不放心，因為國民黨會買票、做票，過去甚至搞出幽靈選票的花樣，以前花蓮在選舉期間突然出現許多幽靈人口，影響選舉結果，後來還因此打選舉官司被判刑；坦白說，國民黨若不買票就不會選舉，過去還有黨工出面爆料並出書，書名就直接寫

    「買票懺悔錄」，讓全世界都知道國民黨會買票。過去在軍中還有所謂的黃復興黨部，行政體系中也有黨部組織，在此情況下推動不在籍投票，就選舉公平性而論，大家都認為很有疑義。

46. 其實，行政院與內政部對不在籍投票的推動也辦過多場公聽會，請問秘書長，你知不知道學者專家在公聽會裡面表達了哪些意見？

47. 陳秘書長威仁

    我不了解。

48. 陳委員其邁

    竟然連秘書長都不知道，行政院就敢推不在籍投票！

49. 陳秘書長威仁

    容我請蕭次長作一說明。

50. 陳委員其邁

    請教蕭次長，內政部在今年3月、4月舉辦過3次公聽會，在會中學者專家的意見如何？

51. 主席

    請內政部蕭次長說明。

52. 蕭次長家淇

    主席、各位委員。這兩次主要是針對總統與副總統選舉罷免法及公職人員選舉罷免法而舉辦的公聽會。

53. 陳委員其邁

    對，在公聽會裡面學者專家針對不在籍投票究竟提出哪些意見？為減少爭議，他們認為不在籍投票該如何推動？

54. 蕭次長家淇

    我沒有辦法記那麼多……

55. 陳委員其邁

    你們在做政策的人居然連學者專家表達哪些意見都不知道！本席現在就跟你們兩位說明，第一、保障秘密投票，減少不在籍投票結果的影響，選舉期間長短，一定層級以上的選舉才能推行不在籍投票。

56. 蕭次長家淇

    是。

57. 陳委員其邁

    第二、對於總統大選先行試辦，或是地方層級選舉先行試辦，對這部分，除兩位學者反對外，其他多數學者都贊成從地方選舉先行試辦，即先從北高市長及縣市長的選舉開始辦，對這部分，蕭次長是否了解？

58. 蕭次長家淇

    我知道有舉辦這樣的公聽會……

59. 陳委員其邁

    你是否知道公聽會中多數學者專家認為應該先從地方選舉開始辦？譬如北高市長及縣市長的選舉，而非從總統大選……

60. 蕭次長家淇

    根據我們與中選會討論的結果，認為地方選舉很難用移轉投票的方式。

61. 陳委員其邁

    我剛才在談到學者專家認為必須在一定層級以上的選舉，方能推動不在籍投票，次長還回應「是」，現在我講多數學者專家認為應先從地方縣市長選舉開始辦，你馬上噤若寒蟬，連話都不敢講了

62. 蕭次長家淇

    因為這部分有執行上的困難。

63. 陳委員其邁

    從縣市長選舉開始辦，在實務上怎麼有困難？在公聽會中學者專家對推動不在籍投票已經表達得非常清楚，但你們還是這樣硬幹，對不對？

64. 依據現行規定，國民黨的公投提案在4月26日送來立法院，交付一個月的朝野協商，至5月28日送出立法院，所以，最快到11月底就可以進行公投，在日期上是不是差不多這個時間？

65. 蕭次長家淇

    11月底不是最快而是最慢的時間。

66. 陳委員其邁

    在這段期間你們想修改公民投票法中有關不在籍投票的部分，請問你們打算怎麼修法？時間上是否來得及，你們可曾算過？

67. 蕭次長家淇

    如果立法院通過核四的公投案之後，不在籍投票才修法通過，就不能適用，也就是說，必須在核四公投案通過之前修法通過，方能適用，因為法律不溯及既往。

68. 陳委員其邁

    那是當然，所以，請教次長，這次核四公投案是否適用不在籍投票？

69. 蕭次長家淇

    這要尊重大院的決定，如果大院早一點將公投法修正通過……

70. 陳委員其邁

    所以，我真的搞不懂你們行政部門究竟是在推動公投的不在籍投票，還是想推動總統與副總統選舉的不在籍投票？

71. 蕭次長家淇

    兩個法律都同樣會送來大院。

72. 陳委員其邁

    我已幫你們算過，如果立法院對公投法的修法在5月3日完成一讀，至5月20日經過復議，如果5月27日剛好輪到國民黨的江啟臣召委排定日程，在本會期進行審查，並經過一個月的協商，下會期一開議又是施政總質詢，最後一定會弄到明年2月才能啟動不在籍投票，剛才我也講過，最快你們也必須等到今年11月舉辦公投，這樣看來，你們想藉不在籍投票以提高公投的投票率根本是玩假的！我們認為，你們只是想利用不在籍投票衝高總統大選的投票率，公投只是一個幌子，時間上無論怎麼算都來不及，依本席的看法，不在籍投票的修法茲事體大，不是你們想過就可以通過的；按照立法院的日程，你們在時間上也是不夠的，所以，今天本席要在此告訴行政部門的是，國民黨過去反對公投已前科累累，現在搖身一變竟然成為公投的信徒，積極致力於公投的推動，明眼人一看就知道這根本是「提籃假燒金」！事實上你們只是想利用公投、玩弄公投而已，這完全是明修棧道、暗渡陳倉的手法，藉公投法不在籍投票修法之名，行總統選舉不在籍投票之實。

73. 剛才有國民黨委員針對公投法相關的修法所做的發言，本席聽到想吐血，說什麼瑞士、法國及義大利都有公投審議委員會之設，其實，他根本沒把書讀好，殊不知義大利與法國都設有憲法委員會，即是憲政以上層級的機關在做公投案的形式審查，瑞士則是由聯邦秘書處負責審查的工作。本席也曾擔任過公投審議委員會的委員，委員會都是在國民黨黨團的控制下運作，所以，當時的政黨比例被宣告違憲，事實上，對政黨審查人民的公投提案，大家都感到相當不平，因為人民都清楚看到政黨介入的痕跡。

74. 我們都了解，國民黨今天是想利用公投把整個核四直接做掉，原來說

    沒有核安就沒有核四，之後改口說核安與核四分離，現在又想利用公投的不在籍投票推動總統與副總統選舉的不在籍投票，坦白講，國人對國民黨真的是非常失望！

75. 主席

    據本席所了解，內政部有辦過兩次總統與副總統選罷法之公民投票的公聽會，這兩次會議我都有參與，剛才陳委員提到的案子就是本席提的，內容是金門、馬祖、澎湖等外島地區的縣市長可以先行試辦，在場大部分學者專家都表示贊成，結果行政部門居然完全沒有聽進去，而且，你們還同時把公投法的不在籍投票，跟選舉罷免法的不在籍投票都一起送來，誠可謂：「司馬昭之心，路人皆知」。

76. 接下來請邱委員文彥發言。

77. （這裡略去一段其他人的發言）
78. 吳委員育昇

    照議事規則就是要討論啊，後面還有那麼多條文。

79. 主席

    哪有這麼「鴨霸」的！

80. 陳委員其邁

    主席，你不夠「鴨霸」啦！

81. 吳委員育昇

    對啦！你要像陳其邁那樣的「鴨霸」。

82. 主席

    對，我要像你這樣「鴨霸」，這樣我就可以獲頒二級獎章。

83. 陳委員其邁

    二級獎章耶！國民黨其他人都沒有耶！

84. 主席

    其他委員還有沒有什麼建議？

85. 陳委員其邁

    你要協商嗎？

86. 主席

    我要協商啊，就算不協商也要處理。

87. 段委員宜康

    我覺得就算要保留，也要說個道理出來。

88. 陳委員其邁

    對啊！每一條都保留是沒有道理的。

89. 段委員宜康

    人家認為這應該要刪除，這在說明欄中都有述明。

90. 吳委員育昇

    你說要講道理，那我也可以講個道理，就像早上徐欣瑩在質詢陳秘書長，現在沒有公投審議委員會之後，對於基本的要件你們要如何認定？根本就沒有嘛！所以我早上才會追問陳秘書長，而且這個問題沒有解決。我們有在跟你講道理，我才會說這個問題是大哉問，不是由內政委員會的幾位委員在這裡就能夠拍板定案，所以我也是好意，建議召委將本條予以保留，並送朝野協商；如果你要這樣硬來、硬闖的話，這也不是不可以，但是，要由你自行決定，我也會尊重。我已經跟你說了，既然段委員說要講道理，我就講道理。

91. （這裡略去一段其他人的發言）
92. 主席

    謝謝吳委員，請尊重主席。

93. 吳委員育昇

    92年是由民進黨執政，我哪有亂講？

94. 陳委員其邁

    你自己拿去看。

95. 主席

    公投審議會在民進黨版本中是沒有的。

96. 陳委員其邁

    我覺得大家進行朝野協商要有誠信，不要一而再、再而三地散播這種錯誤的資訊，民進黨當時所提出的版本並沒有，你可以自己看啊！

97. 吳委員育昇

    朝野協商最後通過的版本……

98. 陳委員其邁

    民進黨的版本並沒有嘛！

99. 主席

    你們也是多數啊！

100. 吳委員育昇

     你講到多數，那很好啊！因為現今國會的多數還是國民黨，所以你們要尊重我們啊！我願意……

101. 陳委員其邁

     自己不尊重自己，誰會尊重你們？

102. 吳委員育昇

     我很尊重自己。

103. 主席

     好，還有沒有其他的委員有意見？

104. 陳委員其邁

     就照陳委員唐山的版本啦！

105. 主席

     行政部門從早上到現在就說每一條都不能改啊！這樣還有什麼好講的？

106. 姚委員文智

     表決啦！不必再討論了。

107. 簡副秘書長太郎

     行政院的立場很清楚，剛剛我們也提到了，如果沒有成立公投審議委員會，將來所提出的公投議案要由誰負責審查？這會造成隨便提出一項議案出來之後，整個議案會被模糊掉，不知道這個議題到底該不該提公投，如果我們成立一個委員會，而且這個委員會的成員都是專家學者，當時釋憲結果是由各政黨分配人數……

108. 陳委員其邁

     怎麼會是專家學者？根本都是政黨代表。

109. 簡副秘書長太郎

     不會啦，不能超過二分之一。

110. 主席

     今天早上我已經問過陳秘書長，這點非常的清楚，在公投法中只有第二條提及需設置公投審議委員會，至於公投審議委員會有哪些職責、他們要做什麼樣的事情，在你們另外規定的規程裡面有做設定，事實上，在規程裡面也沒有決議你們能針對他可不可以投票來做審議，所以這點非常的清楚。這麼多的委員有這麼多的意見，行政院卻堅持這部分絕對不能動，今天討論的問題就是在這裡。依照行政院既定的規程，並沒有規定公投審議委員會可以准駁民眾提出的公投審議案，對不對？所以這點是非常的清楚。

111. （這裡略去一段其他人的發言）
112. 簡副秘書長太郎

     那要由誰決定？

113. 主席

     以後選務、選政就交由中選會。

114. 陳委員其邁

     這些都已經討論過了。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。