姚文智於內政委員會會議

1. 姚委員文智

   主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，對於你今天的答詢，我們真是不知道該說些什麼！光聽到你的回答，我們整個情緒都起來了，真的是為人民感到憤怒！本來是說沒有核安、沒有公投，現在卻在核安尚未確定的情況下，你們要草率的推動公投。現在本席再給你一次機會、本席再請教你一次，核安檢測最快最快是否也要到今年的11月才能完成？

2. 主席

   請行政院陳秘書長說明。

3. 陳秘書長威仁

   主席、各位委員。根據目前的估計是有可能在11月完成，但是，在檢測的過程中可能會有一些需要再次修正或是再次檢測，所以何時能夠真正完成……

4. 姚委員文智

   所以最快是11月，但是真正可以確定完成的日期，連行政院秘書長也都沒有把握。

5. 陳秘書長威仁

   究竟是在11月完成或是拖到11月以後完成，我們真的沒有預設時間表。

6. 姚委員文智

   沒有把握？

7. 陳秘書長威仁

   對，沒有把握。

8. 姚委員文智

   坦白說，有些話或許不是你講的，所以請你回去轉達。事實上，江宜樺院長並非只講過沒有核安就沒有公投，其實他還講過關於核四的所有資訊在一個月或是三個月內通通都要一清二楚，現在時間都超過了，而且你們甚至還成立了一個專門的窗口、一個辦公室，現在到底什麼時候才能完成，你也無法決定、無法有一個明確的答案！秘書長，你是否能在此承諾會回去轉達，如果在11月還沒有一個初步的結果之前就不推動公投？

9. 陳秘書長威仁

   只要公投經過貴院通過之後，它就無法剎車了。

10. 姚委員文智

    秘書長，其實你只要告訴本席，自己只是秘書長，所以會回去轉達院長。可是你還在那邊扯，難怪每個人都說你是在胡扯！你在胡扯些什麼啊？

11. 陳秘書長威仁

    委員的意見，我當然會向院長報告。

12. 姚委員文智

    這件事情是立法院帶動的嗎？是我們要求的嗎？

13. 陳秘書長威仁

    我是說以法的現況而言，確實就是如此。

14. 姚委員文智

    你無須這個樣子！

15. 陳秘書長威仁

    我說的都是事實。

16. 姚委員文智

    可惜了人家對你過去的專業還稍微有點尊重，但是在這裡卻變成這個樣子，你何必呢！你是否可以回去轉達？

17. 陳秘書長威仁

    轉達當然沒有問題。

18. 姚委員文智

    誠如段委員剛才所言，你們真的是作法自斃！真的，聰明反被聰明誤！這一切人民都看在眼裡，不然不會有七成的人如野火燎原般的反對核四，然而反對核四不是只有反對核四不安全、不是只有反對核四檢測不完成、還反對你們馬政府這些行政官僚自以為聰明的想要欺騙社會、想要愚弄人民，其實愚弄的又何只是這些事！

19. 副主委，剛剛徐委員提到關於鳥籠公投的問題，在行政院的報告中提到，為了避免投票人數過少，造成少數人反而操控的情況，所以明訂投票人數要達到投票權人數總數的二分之一以上，你是政治學的學者，是否同意這樣的話？

20. 主席

    請中選會劉副主任委員說明。

21. 劉副主任委員義周

    主席、各位委員。要讓公投具有正當性，我認為設立門檻絕對是必要的，至於門檻應該是多少、為什麼要這樣做，每個國家的理由都不太一樣，因此關於我國社會共同接受的標準，我認為只要社會大眾能接受即可。

22. 姚委員文智

    但是，現在是由國民黨執政！請問，馬總統被選出來是否算是由少數人決定？

23. 劉副主任委員義周

    應該不算，因為我們建立總統選舉的體制就是由……

24. 姚委員文智

    你是否記得他的得票數是多少？

25. 劉副主任委員義周

    六百八十幾萬。

26. 姚委員文智

    690萬。

27. 劉副主任委員義周

    對。

28. 姚委員文智

    整個總統選舉的投票率是多少？

29. 劉副主任委員義周

    七十幾，好像是74%。

30. 姚委員文智

    也就是說，有26%具有投票資格的選民沒有去投票，所以投票率只有74%。

31. 劉副主任委員義周

    對。

32. 姚委員文智

    但是乘以他的得票之後，如果以所有的總投票數及合格的選民來看，你可知道馬總統的得票比例是多少？

33. 劉副主任委員義周

    我認為應該是沒有超過50%。

34. 姚委員文智

    沒有超過，只有35%而已，所以他算不算是少數總統？

35. 劉副主任委員義周

    在我們的體制上，這個答案……

36. 姚委員文智

    算不算是由少數人決定？

37. 劉副主任委員義周

    也不算。事實上，關於民主，採取哪一種制度由大家共同接受，只要這樣的程序所產生的結果大家都能接受即可。

38. 姚委員文智

    都不算是少數人決定，對嗎？

39. 劉副主任委員義周

    都不算。

40. 姚委員文智

    但是，公投法規定必須要前次總統選舉所有投票人數的二分之一，這二分之一的人數過半才算通過，它的目的並不是如此，對嗎？

41. 劉副主任委員義周

    應該不是。

42. 姚委員文智

    能否因為馬英九沒有達到這項規定，所以就說他是少數總統，應該是不行吧？

43. 劉副主任委員義周

    當然不行。

44. 姚委員文智

    所以相關門檻的訂定不是只要訂定二分之一即可，在全世界各國的制度、在老師所研究的政治學學理都不是如此，其實，這也就是鳥籠公投的所在！

45. 劉副主任委員義周

    有一些國家也是有二分之一的規定，只是，也有一些國家是從不同的角度去切入，不用選舉人的二分之一，而是用上一次投票數的二分之一，其實這類的標準都有。

46. 姚委員文智

    所以你認為應該改成這樣的做法嗎？

47. 劉副主任委員義周

    當然不是，關於這方面我是尊重主管機關的做法。

48. 姚委員文智

    本席現在是問你的意見？

49. 劉副主任委員義周

    我個人的意見是……

50. 姚委員文智

    既然你比剛剛那些不是學法政的人都懂得多，為什麼卻要以外行來領導內行？現在本席是詢問你的意見？

51. 劉副主任委員義周

    如果社會體制訂定這樣的門檻標準，大家都能夠接受的話，我個人認為是沒有問題的，因為有些社會確實是訂定了不同的標準。

52. 姚委員文智

    各國的標準是都不同，但是台灣的標準特別嚴苛。

53. 劉副主任委員義周

    目前看起來確是如此。

54. 姚委員文智

    目前我國的門檻最嚴苛，其他像丹麥只要30%投票的相對多數決、韓國三分之一投票的相對多數決、瑞士只要參加投票的多數、法國只要相對多數、愛爾蘭只要投票者的多數贊成，其實這些國家都是相對多數決。另外，有些國家雖然是設定了門檻，但是他們的門檻大概是30%或40%左右，日本的門檻是公民數的三分之一到六分之一，視不同的議題而定。我現在把副主委當作最後的良心，請你把專業的意見帶回去，這些國家統統沒有人會說公投是少數決定，國家的重大議題和整個政治參與的行為，針對不去投票的行為也有很多研究，不去投票就代表否定或有其他的意見。

55. 劉副主任委員義周

    對於不去投票的部分，當然可以有不同的解釋。

56. 姚委員文智

    有很多不同的解釋，所以不是少數決定。請問副主委，如果不以全國公民投票總人數為門檻，而是以上次總統選舉投票率作為門檻，你同不同意？

57. 劉副主任委員義周

    我們可以把時間拉得比較長來看，因為從單次來看比較沒有辦法看出這個社會的趨勢，例如我們看過去歷次、幾次選舉的投票率，有些國家是採用這樣的標準。

58. 姚委員文智

    改成七成，可不可以？

59. 劉副主任委員義周

    七成太低了。

60. 姚委員文智

    七成怎麼會太低？總統選舉投票率是七成四，立委選舉常常不到六成。

61. 劉副主任委員義周

    所以要有一個大家都能認同的標準。

62. 姚委員文智

    綜合起來，如果將門檻改成這樣，你的意見如何？

63. 劉副主任委員義周

    從其他國家的經驗來看，我個人是可以接受的。

64. 姚委員文智

    可以接受？那你能不能支持朝這個方向修改？

65. 劉副主任委員義周

    法律並不是由我們中選會主管，我不便表示意見。

66. 姚委員文智

    請問次長，既然專家都這樣講了，你的看法為何？我剛剛所講到的各國的規定有沒有錯誤？

67. 主席

    請內政部蕭次長說明。

68. 蕭次長家淇

    主席、各位委員。剛剛委員講的正確。

69. 姚委員文智

    都正確嗎？

70. 蕭次長家淇

    對，但是每一個國家的國情不一樣。

71. 姚委員文智

    為什麼我們的規定最嚴？

72. 蕭次長家淇

    這是依照當時立法院協商結果所通過的法律。

73. 姚委員文智

    我們現在正在討論啊！不管過去協商如何，但是從過去幾次公投已經證明鳥籠公投毫無意義。拜託！你們行政院還說這是要深化審議式民主，江院長大概是學這個的，每天掛在嘴上，要推動審議式民主卻弄一個沒有意義的門檻，這要怎麼推動？剛剛劉教授已經說這樣的方向是可以接受的，次長的看法呢？

74. 蕭次長家淇

    那是劉教授個人的看法，但是整個修法還是由大院決定，我們認為現在的門檻……

75. 姚委員文智

    當然是本院決定，我現在問的是你的意見，我剛剛說各國門檻都是三分之一到四成。

76. 蕭次長家淇

    我們認為維持原來通過的門檻是合適的。

77. 姚委員文智

    你的理由是什麼？你剛剛說我講的都對，劉副主委也這樣說了，我們今天正式針對過去的鳥籠公投提出修正，我們今天就是討論這個法案，不是嗎？

78. 蕭次長家淇

    是。

79. 姚委員文智

    你要說服我啊！

80. 蕭次長家淇

    我在表達我們……

81. 姚委員文智

    我也認為馬總統不是少數總統，雖然按照你們現在公投法的邏輯來看，馬總統只有35%的得票，但是他也不是少數人決定的。

82. 蕭次長家淇

    因為那是總統副總統選舉罷免法的規定，我們按照法律規定而執行。

83. 姚委員文智

    現在正在談修法，你是回答什麼？坦白說，從要不要推動公投到公投法的修法，都在設局、都在欺騙，蕭次長剛上任，有時候也要發出一點代表地方的聲音、人民的聲音、良心的聲音，不要老跟著這些幾乎是詐騙集團的人為伍。

84. 蕭次長家淇

    謝謝委員指教。

85. 主席

    請吳委員育昇發言。

86. （這裡略去一段其他人的發言）
87. 段委員宜康

    主張刪除。

88. 主席

    主張刪除，還有沒有其他意見？

89. 姚委員文智

    刪除啊！

90. 主席

    刪除，有兩位有不同意見，我們就表決。針對第二條清點人數。

91. 吳委員育昇

    現在是在協商。

92. （這裡略去一段其他人的發言）
93. 在場人員

    ……

94. 吳委員育昇

    不是！無論如何，92年立法時是由民進黨執政，這點沒錯吧！既然如此……

95. 姚委員文智

    每次都講這樣！

96. 吳委員育昇

    難道我不能講話嗎？剛剛段委員說有意見就要講，我現在講不行嗎？你可以不同意我的意見，但是，你不可以說為什麼我每次都這樣講……

97. 主席

    謝謝吳委員，請尊重主席。

98. （這裡略去一段其他人的發言）
99. 陳委員其邁

    就照陳委員唐山的版本啦！

100. 主席

     行政部門從早上到現在就說每一條都不能改啊！這樣還有什麼好講的？

101. 姚委員文智

     表決啦！不必再討論了。

102. 簡副秘書長太郎

     行政院的立場很清楚，剛剛我們也提到了，如果沒有成立公投審議委員會，將來所提出的公投議案要由誰負責審查？這會造成隨便提出一項議案出來之後，整個議案會被模糊掉，不知道這個議題到底該不該提公投，如果我們成立一個委員會，而且這個委員會的成員都是專家學者，當時釋憲結果是由各政黨分配人數……

103. 陳委員其邁

     怎麼會是專家學者？根本都是政黨代表。

104. （這裡略去一段其他人的發言）
105. 徐委員欣瑩

     如果主席覺得已經討論不下去了，我們能否針對討論不下去的條文，就送朝野協商。

106. 主席

     現在就沒有一條能討論的下去，依照行政院的書面報告，所有委員的提案，行政院表示統統都不可以修正，這樣還有什麼好討論的？

107. 姚委員文智

     再問他們一次，什麼東西可以動。

108. 主席

     你們認為什麼是可以動的，我們就先討論那一條，不然就先擱置，簡副秘書長，至少你是比較理性的人……

109. 簡副秘書長太郎

     第十條及第十四條可以，現在是用施行細則來做說明，如果那一條條文能夠修得更清楚一點，這樣做會比較好。

110. （這裡略去一段其他人的發言）
111. 主席

     不然我們聽聽看，除了第十條與第十四條之外，還有哪一條可以討論？

112. 邱委員文彥

     大家交換一下意見。

113. 姚委員文智

     你們讓一下門檻，不然要協商什麼？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出姚文智本人的發言。這段發言沒有對應的影片。