從這段發言整理出的主張
選罷法與公投法的修正,審議程序與時機是否妥當?認為選罷法每次都由內政部負責研議,而實際執行的是中選會,這不符合選務、選政合一的概念,質疑此種修法分工方式。「過去是沒有這項規定,所以,每次都由內政部在負責法案之研議,而實際上在做事的又是中選會,這是不符合選務、選政合一的概念。」是否應實施不在籍投票?應採哪些方式、適用於哪些選舉與選民?認為不在籍投票是否實施,應先一併評估對金門、馬祖投票所造成的影響,評估後才決定是否推行。「所以評估不在籍投票會不會對金門、馬祖的投票所造成影響,這些都要一起評估的,然後才決定這個政策要不要推行。」發言紀錄
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的這個問題,其實有兩個部分,一是護漁,我們做不做得到?二是事情發生後,我們的因應措施處理得如何?請問王署長,我們是不是有一個政府護漁標準作業程序?
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- 李委員俊俋
有了這個標準作業程序以後,海巡署還訂定海巡署護漁作業程序,對不對?
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- 李委員俊俋
國防部是不是也有一個國軍護漁標準作業程序?
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- 李委員俊俋
這個護漁標準作業程序裡面都規定得很清楚,我們是不是應該照這個程序來?
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- 李委員俊俋
請問我們護漁的範圍包括哪裡?
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- 李委員俊俋
應該是三個部分,一是我國內水、領海、鄰接區,二是專屬經濟海域,三是太平洋公海及報經行政院核定之其他海域。這次發生事情的是在專屬經濟海域裡面,即使在你們的剛剛說的暫時執法線之外,它還是在我們的所謂的專屬經濟海域之內?
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- 李委員俊俋
依照護漁程序的規定,它仍然屬於應該護漁的範圍內?
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- 李委員俊俋
所以它還是在專屬經濟海域內,也是護漁的範圍內。
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- 李委員俊俋
請問高副部長,國軍也是護漁的參與者?
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- 李委員俊俋
你們平常是支援,對不對?
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- 李委員俊俋
必要時國軍也擔任護漁工作?
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- 李委員俊俋
馬英九說護漁是海巡署的責任,不應該考慮海軍來護漁。這句話是不是講錯了?
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- 李委員俊俋
是策護,所以馬總統的這句話就講錯了。國軍本來就在護漁的範圍內,應該要協助的時候,你們也要協助。
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- 李委員俊俋
是海巡署主政,但是碰到國軍應該護漁的時候,國軍也應該處理,所以並不是說這個不是國軍的責任。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
所以馬英九是隨便講講;他在新聞稿裡面講得很清楚,他說護漁是海巡署的工作,不應該考慮由海軍護漁,可是你們的標準作業程序裡面,就有海軍啊!你也不必幫他辯護!
請問胡副主委,政府護漁標準作業程序是由農委會訂定的,對不對?你們是主管機關,是不是?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
在作業標準程序裡面,對菲律賓有沒有特別規定?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
根據標準作業程序第八條規定,有關北緯二十度以北,東經一一九度至一二五度七分與菲律賓重疊之專屬經濟海域,不包括巴丹群島附近海域,對於菲律賓漁船應以平等互惠的原則。這是農委會訂定的,你們自己都搞不清楚?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
重疊海域也是專屬經濟海域,本來對菲律賓就有特殊的規定,所以這是農委會負責的範圍。
再請教王署長,如果發生刑事案件,依照我們的標準作業流程,我們可以做什麼樣的處理?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
可不可以扣押?可不可以驅離?
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- 李委員俊俋
可不可以把人帶回來?
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- 李委員俊俋
這也是你們的標準作業程序所規定的。所以依照這個案件事實,這是刑事案件,你否認不否認?
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- 李委員俊俋
我們可不可以扣他的船?
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- 李委員俊俋
問題是你們三小時之後才到達,因為距離100浬,已經不是現行犯,可見我們的標準作業程序是不是有規定不完善的地方,還有你們本身的兵力問題。是不是這樣?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
這裡面還產生一個問題,即暫時護漁界限,這部分要如何處理?應該有討論的空間,對不對?有沒有必要劃這樣,其實各國很少在劃暫定執法線,日本、菲律賓、中國都沒有這樣劃!
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
但是這次在漁權協定裡面,大家都講好了,對不對?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
所謂的暫定執法線,其實規範的對象只有我國的政府單位,對不對?
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- 李委員俊俋
所以外國不理會的話,你們也沒有辦法;這就是我們的護漁標準作業程序現在的問題所在。如何把標準作業程序調整得更好,能夠護漁,這才是最重要的。
請教高副部長,這個事件發生後,我們是不是派了康定艦前去?
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- 李委員俊俋
這次是不是又派了康定艦前去?康定艦的任務是幾天幾夜?四天三夜?旅行團?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
我只問你康定艦是幾天幾夜。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
這次的任務需要幾天?事情發生後,你們派出去四天三夜為了宣示主權,這是報紙上登的,馬英九連這個都不知道。我們的最高領導人連海軍原本就在護漁,他也不清楚。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
當然是漁政單位的事,包括漁業署、海巡署,你們做支援的工作……
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
不必幫他辯護,各位請回。
剛剛討論的是護漁的部分,我們再來看看事件發生後,我們如何因應的。請教石次長,一般發生這樣的問題時,我們可以採取什麼樣的手段?包括不包括外交制裁?
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- 李委員俊俋
包不包括外交手段?
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- 李委員俊俋
包不包括經濟制裁?
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- 李委員俊俋
包不包括戰爭?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
其實國家與國家如果發生爭議的話,有這三種處理方式,一是外交手段,二是經濟制裁,三是戰爭。目前我們採取的是外交手段,包括要求菲律賓在72小時內解釋清楚,要求菲律賓做處置、賠償,另外還有什麼?如果72小時之後,他們沒有回覆的話,我們就開始經濟制裁,是這樣嗎?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
所以72小時後,他們沒有回覆的話,我們就要開始經濟制裁,步驟和程序是這樣做的?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
請教次長,外交部在廣大興28號這件事情上,發的第一封新聞稿是什麼?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
外交部發的第一個新聞稿是這樣寫的,外交部表示目前訊息混亂,不能確定軍艦或巡邏船或私人船隻所為,所以我們希望菲律賓進行調查,儘快說明。是不是如此?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
這份新聞稿在什麼時候發的?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
下午6點,國台辦就出來說菲律賓要負責、要道歉。這事發生在我們的經濟海域,為何是由中國要求菲律賓道歉?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
所以你們6點鐘第一封新聞稿就是因為還未確定,對不對?國台辦6點鐘就報告說這是菲律賓所為,而且菲律賓要跟我們道歉,要跟中國道歉。有沒有這回事?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
我們的經濟海域出事了,被攻擊對象是台灣人,結果是中國要求菲律賓道歉。你知道菲律賓做了什麼事?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
菲律賓有沒有跟中國道歉?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
菲律賓有沒有跟中國道歉?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
菲律賓其實已經跟中國道歉,對台灣就是不理不睬。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
護漁部分我們很多的規定,標準作業流程也都有,結果我們的總統不知道,還說我們不要海軍。現在問題發生了,我們要處理了,可是你們在6點鐘的第一封新聞稿竟然是還不知道訊息,國台辦也是在6點鐘告訴你是菲律賓要負責,要道歉;結果菲律賓也向中國道歉了。我們的事情為什麼要中國去道歉?以你的外交手腕、外交長才,你對這件事情要如何處置?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
你要不要對中國表示抗議?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
所以中國做這樣的要求,我們需不需要站出來跟國際社會說,中國也應該對我們表示……
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
事實上,你們做不到。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
次長,這件事情發生在我們國人身上,我們覺得很遺憾,事情發生以後,你們的第一封新聞稿講的是還不知道訊息,大陸國台辦同樣在6點鐘就發布消息,要求菲律賓道歉。請問次長,我們的事情,中國去要求菲律賓道歉,對此,外交部的動作和態度是怎麼樣?還是說,管他的,反正他幫我們出聲音也不錯?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
現在問題來了,如果72小時內,菲律賓都沒有任何的答復,不道歉也不賠償,你們準備怎麼處理?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
啟動菲律賓有關經濟制裁的部分,除了勞工以外,還會有什麼?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
你們規劃了沒有?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
告訴大家其他的經濟制裁手段是什麼?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
所以問題就在這裡,你們的經濟制裁手段是什麼?一步一步要怎麼做,現在還不清楚,還在研議!
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
你們很清楚,就告訴大家,這又不是機密,在國會殿堂可以講啊!
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
今天我們可以看到問題所在,護漁部分,因為海巡署的兵力不足,還有我們無緣無故的劃了一條暫定執法線,造成護漁上的困難;事情發生後,外交部的速度也比較慢……
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
到底要用外交手段,還是經濟制裁,還是要戰爭,都要講清楚。媒體都幫你們想好了,說我們軍容壯盛,一定打贏菲律賓。而你們就是這麼軟趴趴,速度這麼慢,才會造成國人的疑慮。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
我請教你2006年的事情,菲律賓的那三個人受審了沒有?有沒有到台灣開庭?有沒有賠償?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
這就是問題所在,我們的問題在於行政部門都怠惰,我們的行政部門都無所謂。中國幫你抗議,你也好啊,謝謝你。這才是人家不把台灣放在眼裡真正的原因所在。我們是一個主權獨立的國家,包括經濟海域都要捍衛我們的主權,這才是重點所在。結果現在沒有一項做到,這才是人民對政府不信任的原因。謝謝。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。今天下午我們審查兩個法案,一個是有關公職人員選舉罷免法、另一個是總統副總統選舉罷免法,此二案在概念上其實都一樣,我們在內政委員會也討論過多次,即有關選務、選政。我們查遍各種資料,老實說,國外完全沒有這樣的體例,即將選務及選政區分開來。今天本席也非常感謝內政部特別針對這個議題寫了4頁的說明,但是,我看了老半天還是看不懂他們的理論說明。他們的意思是「我們從以前就做所以就要繼續給我們做。」對於這個理論,本席是無法接受的。選務、選政為何要分開?一件事發生之後,由誰來判定它到底是選務還是選政?這本來就有所爭議。所以,我一直認為選務、選政必須結合為一,然後,由現在的獨立機關-中選會來處理,這是唯一的途徑。至於本席的提案,有關公職人員選罷法第一條及第一百三十三條的部分,第一條部分,擬增訂第二項:「本法主管機關為中央選舉委員會。」過去是沒有這項規定,所以,每次都由內政部在負責法案之研議,而實際上在做事的又是中選會,這是不符合選務、選政合一的概念。另外第一百三十三條部分,擬修訂為:「本法施行細則,由中央選舉委員會定之。」即我們把選務、選政合在一起,只有中央選舉委員會這個獨立機關來處理選務、選政所有大小事,而且把選務、選政合一的話,才有辦法對法案在實務上所發生的問題做統一的解決。另外在總統副總統選舉罷免法部分,我們也是做這樣的提案,包括該法第一條及第一百十六條,第一條增訂第三項:「本法主管機關為中央選舉委員會。」;第一百十六條則修正為:「本法施行細則,由中央選舉委員會定之。」至於裡面的內容,其實我們已經多次討論過了。稍後在質詢時我還會再提出來討論,總之,本席的提案只是很清楚地要求選務、選政一定要合一,才有辦法讓我們的選務、選政歸於一統,而且中選會又是一個獨立機關,讓此獨立機關來處理選務、選政事疑,避免日後還有紛擾發生。謝謝。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。關於選務、選政,我在這裡不只講過一次,難得這次內政部這麼重視,用了4頁來回答我的問題,現在本席就針對你們提出的理由來分析一下。方才部長提到第一個理由是歷史因素,因為這從民國17年就開始這麼做了,請問,民國17年以後,內政部的組織法中關於選舉的部分規定了什麼呢?請李部長說明。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
其實主要是規定了地方自治規劃、監督、指導及公職人員選舉罷免事項。而規劃、監督及指導就是所謂的選政,而辦理公職人員選舉罷免事項則是屬於選政還是選務呢?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
為何規範在內政部組織法呢?這表示一開始時選政、選務是不分家的。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
後來是成立中選會,變成一個獨立機關以後,才需要討論分家的問題?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
但歷史的淵源就跟現在無關了,現在是要討論到底有無必要分家的問題。再來,部長提到行政院、立法院討論過很多次,但最後還是回到內政部,是不是?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
回到內政部的原因是什麼?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
是因為內政部積極運作,包括民進黨執行時代也是如此,所以這跟歷史無關,現在因為中選會已經成為獨立機關,所以選政、選務要不要分立變成一個要討論的內容。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
再來,你們今天說明的第二個理由提到,就是中選會組織法第一條規定了中選會統籌辦理公職人員選舉、罷免及公民投票事務,因為中選會的職掌是「事務」,應該要辦理的是「選務」,所以「選政」就不能管,是不是如此?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
因為中選會的職掌是「事務」,所以「選政」就不能管,就只能管選務的事情。部長可知我們有一個陸委會?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
陸委會的全名叫做什麼?是不是「行政院大陸事務委員會」?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
如果照你們的解釋,則大陸「事務」委員會只能管兩岸的交流,其他有關兩岸的政策則通通不能管。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
應該是「行政院大陸事務委員會」,這在陸委會組織法中都有規定,所以不應解釋說因為名稱上有「事務」,所以就只能辦理事務的事情,因此,關於這個理由,我看也是不存在的。
第三個理由,也是唯一我認為可以解釋得通的理由,你們一直在強調選政、選務分開的理由,是因為行政機關要做主導、要做控制,以貫徹相關的政策,這才是選政、選務一定要分開的唯一理由。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
那是內政部還是民政司要控制呢?所以選政與選務並不是不可以合在一起,對不對?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
我剛才已經告訴你歷史的因素是什麼,也告訴你討論這麼多次沒有結論的原因是什麼,所以你們提出的五大理由中,唯一站得住腳的是行政機關要掌握最後的責任政治,所以行政機關要掌控,這是你們自己寫的理由,並不是我說的。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
當然不太一樣,你們要負政治責任,但獨立機關可否處理獨立機關的事情,應該是可以討論的。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
就各國的情況來看,哪一國是選政、選務分開的?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
總務省指的是同一機關吧?並不是兩個機關來處理兩個不同的事,對不對?不然以後中選會之下成立選政組及選務組或是選政處及選務處,可以嗎?
另外,韓國中央選舉管理委員會的選政、選務是合一還是分開呢?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
英國選舉委員會是合一的還是分開的?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
英國是合一的。另外,美國聯邦選舉委員會是合一還是分開的?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
是合一還是分開的?所以是合一的,對不對?還有,你方才所提的日本總務省是合一還是分開的?你是說總務省之下設兩個單位,但這都還是歸總務省在管,所以是合一還是分開?應該是合一吧?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
所以你們有什麼理由堅持非分開不可呢?最近我們在討論的不在籍投票,是屬於選政還是選務?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
所以由誰來決定什麼是選政、什麼是選務?在此舉一個部長的例子:「內政部長李鴻源表示,金門、馬祖在我國的境內,他不認為中國有什麼辦法監控、介入台商的投票行為。」這是部長說的?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
但是相關的操作細節,應該由中選會來管。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
操作的細節指的是什麼?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
所以評估不在籍投票會不會對金門、馬祖的投票所造成影響,這些都要一起評估的,然後才決定這個政策要不要推行。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
你可以不管他們,反正金門、馬祖是歸中選會管的,你只要管不在籍投票要不要實施就好,可以嗎?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
不在籍投票就是江宜樺規定的,從他擔任內政部長時就一直積極在推動,既然他說要做就一定要做,至於細節會不會影響整個政策的形成,你們就什麼都不管,反正推給中選會就好,請問這個叫做選政、選務分開嗎?
另外,中選會的秘書長也說過一句話,有關不在籍投票法案的提出是由內政部民政司提出,所以中選會不便表示意見,部長有無聽過這句話?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
法案都是由你們提出的,包括選罷法在內,事實上,張主委在3月28日也洋洋灑灑提出一大堆理由,表示選政、選務合一是可行的,本席認為,內政部現在堅持選政、選務分開的唯一理由就是貫徹政策,讓它可以實行,但這是貫徹什麼樣的政策呢?是不是江宜樺說要推動不在籍投票就會去推動,至於會不會影響選務,那就不管了,反正那是中選會的事情?總之,結論就是這樣,而你們還花了4頁來說明,其實從方才部長的說明可知你是很open、很開放的,這個東西是可以討論的,但唯一要擔心的是,討論了老半天,可能又是回到原點,而我也提醒過你,回到原點的原因是因為行政院不放手、內政部不放手,才會變成這個樣子,如果沒有這個問題,就是選政、選務合一,都交給中選會去管,這樣你們不也省事嗎?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
在現在這個院長任內是不可能的,江宜樺就是積極推動要選政、選務合一,而且要你們做,你們就要去做,問題就出在這裡。
再來,關於組改,內政部是否也提出組織法的修正草案呢?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
就是把選政及公民投票的部分通通拉到內政部之下,是不是?這比原來的範圍還要大。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
原來公投法是歸哪個單位主管?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
所以這次修法你們除了拿下選政之外,還把行政院的公投法也拿下來了,這樣一來,內政部不是愈來愈厲害、愈來愈大嗎?本席認為,不該你們管的事就不應該管,這才是今天的重點,我並不是對中選會比較好、對內政部比較不好,雖然兩單位都對我不太好,但是該堅持的理念、原則的部分就應該要統一才是。看了世界各國這麼多關於選政、選務的討論,從來沒有看過一個國家的選政、選務是分開的,而你們寫了這麼多理由表示選政、選務要分開,其實就是為了要貫徹行政院的政策。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
但我們既然成立了中選會這個獨立的機關,而且大部分國家都是用獨立機關來處理,並不是放在內政部底下,所以這部分是可以討論的。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
反正這部分江宜樺也不可能放掉,但我要求內政部要就今天所討論的東西,再向江宜樺提報一次,他跟我一樣都是教授政治學的,請其舉出一例顯示該國的選政、選務是分開的,而且還運作得很好。總之,這唯一的理由就是要貫徹行政院的決定,這才是選政、選務分開的唯一理由,為何每次討論時,我都要這麼激動的告訴你們呢?是因為這個東西就是不可行,光一個不在籍投票是屬於選政還是選務就有太多的問題存在了,還有,移轉投票是選政還是選務?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
是由你來判定嗎?要是拿來問張主委,她可能會說是選政。請教張主委,不在籍投票是選政還是選務?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
不在籍投票要設立多少投票所會不會影響政策的形成?如果你們沒有辦法做,則推動再多的政策你們也是沒有辦法做,是不是?
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- 李委員俊俋
但是不在籍投票這個政策可不可以推動、要推動到什麼範圍,你們也無權決定?
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- 李委員俊俋
最後的決定是怎麼樣就是怎麼樣?
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- 李委員俊俋
但立法院國民黨是多數,國民黨一聲令下,加上內政部的運作,就變成現在這個樣子,所以每次討論都沒有結果。
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- 李委員俊俋
是沒錯,但投票時沒有一位是明智的,像某位國民黨委員在call in節目上也講得很明智,但最後也是照國民黨的規定來投票,不然黨紀罰下去該怎麼辦?依照主委3月28日的主張,你們認為選政、選務應該合一。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 李委員俊俋
如此才有辦法澈底的運作以及檢討現在選務上所發生的問題,所以這份報告的重點在於至少選罷法應該歸中選會來管,那就沒有選政、選務分開的問題?
文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。