民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張應以本俸加專業加給為基礎，再依財務狀況專心討論費率要調多少「我們的主張是，其實應該是本俸加專業加給，然後再來專心討論費率的問題，而費率要調多少，就是看財務的狀況如何」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？質疑考試院版本以本俸加專業加給平均數計算所得替代率是肥高官、瘦小吏「你們也要考慮到公務人員中有不同職等，其相關所得替代率計算的問題，即你們可以去算算，若是本俸加專業加給平均數之後，是肥高官還是瘦小吏呢？其實你們的版本就是肥高官、瘦小吏。」退撫基金的財務缺口應如何因應？主張明定時間表以逐年調整1%的方式從12%調到18%，調到18%後若平準費率和提撥費率相差5%以上再授權調整「其實我的版本最溫和，就是建議逐年調整1%，然後慢慢從12%調整到18%，調高到18%以後，平準費率和提撥費率還是差10%，還是不足，那麼你們就可以按照你們的設計，相差5%以上時，再授權你們調整。」退撫基金的財務缺口應如何因應？認為現職人員費率若不調高，不足部分仍要政府撥補、讓以後的人承擔而不公平，應在費率的部分想辦法「如果現職人員的費率不調高，以後領退休金時，其不足的部分，還是要政府撥補，這不是沒有道理嗎？基於公平原則，沒有道理讓以後的人來承擔這些！」軍公教退休金是否應調降？已實施的調降應維持、停止或回復？主張朝野拋棄成見，定出總體的國家財政改革目標，包括屆時可以省多少錢，由朝野一起共同承擔責任「我同意大家把這個帳算清楚，所以也主張朝野拋棄成見，定出一個總體的國家財政改革目標，包括屆時可以省多少錢等，然後朝野一起共同承擔責任，而不是迴避責任」新進公教人員應改採個人專戶（確定提撥）制，還是維持原本的確定給付制？質疑新制度第二層確定給付部分提撥率9.48%卻有40%替代率的計算「第二層DB那一部分提撥率9.48%，替代率怎麼會是40%？」軍公教退休金是否應調降？已實施的調降應維持、停止或回復？主張為立刻止血應針對已退休及現職人員處理，質疑止血沒有漸進的方式「如果要立刻止血，當然是要針對已經退休及現職人員去處理，這些是馬上要處理的。你剛剛提到要用漸進的止血方式，止血哪有什麼漸進的方式，對不對？」發言紀錄
- 陳委員其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。部長，對於你剛剛對民進黨版本的批評，我完全沒有辦法接受，現在政院的版本大概分3類，即已退人員、新進人員、及未來的人員。現在整個財務狀況對國家來講是相當大的負擔，所以要立刻止血，如果要立刻止血，當然是要針對已經退休及現職人員去處理，這些是馬上要處理的。你剛剛提到要用漸進的止血方式，止血哪有什麼漸進的方式，對不對？現在針對軍公教的退休撫卹還訂定緩衝期。第二，財務破產時間才縮短6年，而勞工是縮短16年，對不對？同樣，我要求勞工比照公務員的標準，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
軍公教也都有補助，我們還在扯這些！你們要止血，就要立刻止血，對不對？新進人員是未來要發生的事情，你說你們的措施是在止血，我不跟你提你們是不是在止血，但是對現職人員及已退休的人，國庫是在失血，你們提出的漸進止血方式，就好像已經在大量失血時，還在擦面速力達母，這怎麼能改善國家財政？行政部門或考試院若真的有心改革，就要對新進人員跟已退休人員大刀闊斧地改，這樣馬上立竿見影。什麼時候新進人員退休？那都是以後的事情，我也認為大家應該好好討論，我沒有特定的預設立場，但是我們不要迴避任何有關國家財政面臨嚴重缺血的部分，不要大量失血時用面速力達母，是不是在止癢？搞不好貼個止癢軟膏，軍公教人員一抗議，馬上又縮手，對不對？不是這樣嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
可是軍公教一抗議，你們就撤守原有的立場，像以前的共產黨就是以「轉進」稱之，而你們這是「漸進」、慢慢來。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
待會國民黨委員就幫你改了。再來，我們沒有辦法接受方才部長對民進黨黨團版本的批評，舉例來說，你們說民進黨黨團版是以1.7倍計算，考試院版是以1.6倍來計算，但你並不知道我們為何要決定1.7倍，而且也不知這會讓整個財務狀況變成如何，還有，你質疑民進黨黨團所提的7成，到底會對財務狀況有什麼樣的改善，既然如此，你們提出的8成，其改善的狀況又是如何？而且既然你們8成的部分算得出來，那7成的部分照理也應算得出來。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
我同意大家把這個帳算清楚，所以也主張朝野拋棄成見，定出一個總體的國家財政改革目標，包括屆時可以省多少錢等，然後朝野一起共同承擔責任，而不是迴避責任，換言之，不能沒有一個明顯的財務目標或是個人層次的改革目標，變成一下子用1.7倍來計算，一下子又用1.6倍來計算，還有，分母到底是不是用本俸加專業加給平均數呢？不要到最後又在那邊改來改去，然後這邊用國民黨版，那邊用民進黨版，所以我才建議要言明在先，大家講好這次改革當中總共要省多少錢。
方才你提到1.6倍或是1.7倍，其實都是同樣的道理，這次的改革不是在跟過去做比較，你們也要考慮到公務人員中有不同職等，其相關所得替代率計算的問題，即你們可以去算算，若是本俸加專業加給平均數之後，是肥高官還是瘦小吏呢？其實你們的版本就是肥高官、瘦小吏。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
本席的重點是，不同的職等用什麼樣的計算內涵，都會有不同的改變，且衝擊的程度也會有所不同，所以大家就講清楚，而大家也不要迴避改革的幅度，換言之，大家討論出一個共識，整體財務要改善幾百億，你們把金額算出來給我們，然後大家一起來努力，這樣一來，其他就都是小事了，假如沒有具體的財政目標，變成誰來抗議就改那一部分，則註定這個年金改革是會失敗的，不是嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
基本原則大家先討論清楚才對，基本原則怎麼會是只有確定提撥或確定給付的問題而已？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
有關第四條的名詞定義，大家都沒有辦法有共識，不管是1.7倍、1.6倍或是以本俸加專業加給的平均數去計算，現在本席手上並沒有任何資料可以顯示採用某種方式之後，每個公務員所領的錢大概會減少多少，所以考試院要馬上試算給我們看，這些資料都是我們審查法案時，考試院必須馬上提供的。甚至本席主張乘以1.8倍，大家來談談看也可以。因為這會牽涉到其他替代率的計算結果，都會有連動影響，所以考試院至少要把相關資料給我們，這樣我們才能瞭解按照考試院的版本和按照民進黨的版本，兩者的差距是多少？這樣大家才會有比較的基準，不然這條條文保留，那條條文也保留，我實在想不出來保留到最後到底要怎麼討論？
為什麼現在大家都在討論年金的問題？為什麼年金會變成這麼熱門的議題？主要是因為當時勞保虧損連連，大家聯想到公務人員退休撫卹金的問題，之後才衍生出年金改革的問題。本席在此誠懇建議大家，我們應該要有總體的財政改革目標，看看支出大概要減少多少錢，不然講失血都是講假的。我們應該先討論目標是什麼、要減多少支出，然後再看哪些人要減得多、哪些人要減得少，相關問題大家再來討論。不然現在光是討論替代率的問題，大家就要講一次，針對1.6倍、1.7倍，或是以本俸加專業加給的平均數去計算的問題，大家對於相關定義又不清楚，而相關變動所牽涉的比例都不少。如果大家真的要來討論，而你們又不按照本席剛才所建議的方式去討論，那麼相關數字至少要馬上提供給我們參考，不然我們要怎麼審查？我們怎麼會知道差在哪裡？像呂學樟等委員都是做足功課才來的，但是現在我們手上並沒有相關數字，這樣要怎麼審查？大家都變成是用感覺在猜測。現在黨鞭也在這裡，本席提出這樣的建議應該是很合理的，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
這些版本你自己看一下。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
第四條明明就有提到1.7倍、1.6倍的問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
所以我才會質疑這要怎麼算，請銓敘部算給我們看啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
勞保是幾年？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
是因為財務不穩所以才要3年精算一次嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
這牽涉到費率計算，即每個月的繳費問題，考試院的版本是本俸乘以2。這是過渡期的算法，也就是104年12月31日以前，但若是105年1月1日以後就是本俸乘以2，然後逐漸降低至1.7，所以你們是不是有一個具體數字可以告訴我們，就是降至1.7的時候，每個月所繳交的保費會減少多少？不然你們為何要調降呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
我是說費率調高，本俸從原來乘以2降到乘以1.6或1.7，那調高費率要幹什麼呢？調高費率不是調假的嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
我們的主張是，其實應該是本俸加專業加給，然後再來專心討論費率的問題，而費率要調多少，就是看財務的狀況如何，否則現在調費率，而你又逐年將本俸乘以2調到本俸乘以1.7，一升一降，這樣來回好嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
那當然了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
對，所以，還是回歸到第四條，大家應該先有個共識，這樣討論起來會比較簡單些，不然，你這樣的計算，我也不知道你財務上是如何計算的，我也算得暈頭轉向，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
哪有不會！不然你所有的版本都算一次提供給我，對不對？我不是無理的要求，但事實上就是碰到這種狀況。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
再請教一下，勞保條例第十三條中規定有關勞保保費的部分，我上次也曾就教於部長，它是20年為一個精算，每年要調高多少是固定的。而本法的第九條，是設定當平準費率與實際提撥費率相差5%時，才會做一些調整。以這次勞保修法的行政院版本來看，它破產的時間是延後了16年，而你們這次大費周章地修法，破產的時間也頂多延後6年，本席的意思是，到底是誰來決定財務狀況？勞工部分可以延長比較久，但軍公教是6年。因為，它延伸下來的問題是有關費率的計算，對不對？為什麼不比照勞保條例第十三條的規定，明定在什麼時候調多少，大家就講好，這在每次精算時，也是可以算好的。否則，如果依照第九條的規定，所謂的收入與支出失衡，是指退撫基金依前條第二項規定精算結果之平準費率與實際提撥費率相差達5%，那你就該告訴我，這幾年的數字到底大概是多少？我也一併了解一下，看看都差了多少，為什麼都沒有調？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
我的意思是，你講得乍聽之下很有道理，但仔細檢視之後，政策的執行都是沒有道理的，對不對？你去檢視軍公教退撫基金的虧損狀況，現在告訴我，因為修法的問題，軍公教三方面必須做衡平性處理，所以才造成這樣的結果，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
所以我說這次的改革是要從費率開始，你有沒有考慮到之前少繳的部分怎麼處理？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
你要將計算的方式告訴我們委員會。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
我現在聽你講，是愈聽愈糊塗了，因為我沒有帳，沒有帳可以告訴我，說你現在扣的這些錢，是在補以前基金的虧損或個人少繳的部分。你應該告訴我的是，第一、你總體的財務平衡的部分，在這次費率的調漲中，總的來看，到底能夠補多少？第二、在每一個人的部分，你要告訴我的是，現在要調高多少費率，是因為要補你多少年繳少領多，未來要領多的部分。如果我沒有這個數字，如何知道這次費率的調升或是修法，在計算1.6或1.7時，所伴隨的費率調整，到底有多少助益，而且是否公平？對不對？
勞保比較簡單，因為勞保條例就是以勞保為主，勞工退休主要都是勞保，所以勞保只要抓得準，勞退的部分就可以省略不看，軍公教剛好相反，就退撫這一塊，費率要講清楚。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
可是錢還是後面子孫在付呀！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
政府慢慢來，就是後面的人去出錢，一樣的道理，你還是將負擔轉嫁給後面的人。所以，這還是我們一直所講的不公平。你應該是在費率的部分動點腦筋，對不對？我也不是要求你要足額提撥，平準費率與實際提撥費率差了30%，我算了一下，大概是180億左右，我也不是說這些差距全都要補足，但你的差距至少也不要差太多。你現在講的費率這部分，都是這些人以後退休要去處理的，所以，理論上改革財務應該是現職人員跟我們現在繳的這些人，他的費率是要調的，這樣才合理，而不是說政府是雇主，政府沒有錢，出不了那麼多錢，以後再用其他方式。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
給我看一下，否則你講的都是理論，到底差多少，我怎麼知道？帳要拿給我看。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
你剛才講現在的平準費率大概是42%，實際提撥費率是12%，所以現行費率大概差了30%，這樣就更證明我們剛才講的，你們應該明定時間表，逐年從12%調高到18%，假設我們現在提撥費率是18%，平準費率按照你的講法降到28%左右，差距是10%，也就是說，即便調整為18%與28%，兩者差距也還是超過5%，這樣你們就更沒有理由不去訂定時間表，將費率逐年從12%調到18%，對不對？這道理很簡單啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
我的意思表面上看起來跟你差不多，但實際上卻差很多，我的意思是，即便這個法通過，你們調高到18%，但平準費率和實際提撥費率還是差距10%，所以，你們更沒有理由不從12%逐年調到18%；調到18%以後，如果差距在5%，那時候再讓你們視情況適時調整，這樣本席勉強可以同意。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
政府不想出錢就講清楚啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
現在不出錢，以後可以不出錢嗎？司長，難道現在不出錢，以後這筆錢就可以不用出嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
那你們就把財務精算清楚啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
這部分如果可以精算清楚，也就可以跟所有人、所有公務人員講，也可以跟江宜樺院長講，就是真的沒有錢，就是失血啊！每次講到這個，都是用面速力達母在擦，就像我早上講的啊！財務講不清楚，又沒有跟社會對話，社會怎麼會支持你們的版本呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
什麼出席人數？在場人數已經足夠了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
沒有啦！主席，我們還有意見，你要讓我們表達啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
你剛剛沒有聽到，我們再講一次給你聽。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
你剛剛不知道跑去哪裡了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
那就從頭再講10分鐘好了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
這條是關鍵啊！費率是很重要的關鍵！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
沒有啦！司長，我們剛剛講的逐年調升部分，有沒有問題？聽起來你好像也沒有反對，我們等一下會提出修正動議，那就按照那個修正動議通過好了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
不會有困難啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
你們規定的5%我們沒有更改，我們只是就12%到18%去調整而已。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
我們就是要規定如何調整，至於到達18%以後，你們要怎麼調，就是你們的事情了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
好啦！那就調到18%。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
國民黨也沒有意見，那就調到18%。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
這跟國庫署無關，部長你政務官當那麼久，證所稅不要倒行逆施，每年就可以增加550億啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
司長，現在不調，以後的人還是要多繳啊！一樣的道理啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
現在我們講12%、18%，並不是只針對今天要領錢的人，而不管以後的人會怎麼樣，我們就以同樣這個人來看，他繳的費率是18%，以後領的退休金就比較合理，現在繳錢，也是為了讓他以後退休可以領啊！這不是很合理嗎？現在明顯中間的差距是12%到42%，差距到30%，但你們又不調，這樣真的是沒辦法交代。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
民進黨就是主張要定期，定出時間表讓你們從12%調到18%。至於18%以後要如何調，那就是你們的事情了，這樣很合理啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
我們現在是在幫助你們，讓你們逐步調整，每年調1%，這樣也不會很過分，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
那你剛剛不是問國庫署的意見嗎？這個帳國庫署會算嗎？你真的是「騙痟耶」！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
反對！反對！要講清楚啦！國庫署的意見呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
如果要表決，我們就要杯葛、翻臉。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
我沒有說不要他上台啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
這是主席決定的，我說不要就可以不要嗎？那今天就散會好了！主席，如果要表決，我們就要翻臉。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
大家總是要針對費率問題好好辯論啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
是我們在當主席，還是你在當主席？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
對啊！你要請他上台，他就上台……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
主席，我回應部長的意見。即便今天我們把費率從12%提高到18%，跟平準費率28%還是差距10%，你還是要再調高費率啊！這樣的意思是什麼？就是18%可能還是不足，對不對？如果現職人員的費率不調高，以後領退休金時，其不足的部分，還是要政府撥補，這不是沒有道理嗎？基於公平原則，沒有道理讓以後的人來承擔這些！當然，我們也考量從12%突然調高到18%，大家可能無法接受，所以才建議逐年調整。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
主席講的有道理，我們民進黨版本的精神，就是第四項倒數第三行開始，就這一段看清楚就好，其他都跟國民黨版本一樣，很簡單啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
同意啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
主席支持我的意見，同時還加碼。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
1.5%我也支持啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
其實我的版本最溫和，就是建議逐年調整1%，然後慢慢從12%調整到18%，調高到18%以後，平準費率和提撥費率還是差10%，還是不足，那麼你們就可以按照你們的設計，相差5%以上時，再授權你們調整。這些本席都同意啊！我只是希望12%到18%的部分應該要趕快調，所以才建議逐年調整，我想包括公務員都會支持我的版本，只有行政院和部長不曉得為什麼那麼考慮財務問題，現在又在講錢的問題，現在政府不出錢，以後還是納稅人要出，一樣的道理啊！因為政府是雇主，現在財務狀況不佳，沒有辦法提撥，但你可以保證以後就可以提撥嗎？我的意思是，現在要他們繳的錢，就是以後他們要領的錢，這樣很合理啊！你們根本不要怕提高費率啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
好啦！主席英明啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
可以啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
好，改為18%。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
先不管1成、2成，現行提撥率是12%，以後要調高到18%，如果費率是9.48%，替代率有40%，財務這樣算對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
我實在搞不懂，假設現在12%是80%，但也還不到。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
我要請教的是有關兩層的第二層部分，就是替代率40%確定給付制的退休金。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
提撥率9.48%是精算過的？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
第二層確定提撥退休金的部分總提撥率是8%時，替代率只有20%，到底9.48%是怎麼算的？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
就是40%。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
我的意思是8%替代率只有20%，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
第二層DB那一部分提撥率9.48%，替代率怎麼會是40%？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
我知道，所以你要算給我看，要說服我。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
我現在質疑9.48%的部分，而且我也只是大概抓一下。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
你只要告訴我是怎麼算的，因為我不知道9.48%是怎麼算的。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。