李俊俋於司法及法制委員會會議

1. 李委員俊俋

   （在台下）主席，針對會議的程序，我有意見。

2. 主席

   請李委員俊俋發言，發言時間3分鐘。

3. 李委員俊俋

   主席、各位同仁。針對剛才主席宣告的處理方法，本席認為可能有更好的方法，因為我們現在已開始進行逐條討論，許多委員的臨時提案都是針對各條文所提的修正動議，所以建議在逐條討論時一併討論。否則，先討論完委員提案後再回頭進行逐條討論，大家又有意見了，恐怕反而治絲益棼，以上建議提供各位參考。謝謝。

4. 主席

   報告各位，其實我剛才看過委員的提案，各位委員們提案的焦點只有幾條而已，所以應該很容易處理。如果一條一條來……

5. 賴委員士葆

   （在台下）沒關係，一條一條處理可以啦，沒有問題的就通過了。

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 柯委員建銘

   我不是找你麻煩，我是在保護你，我怕主席的尊嚴受損。所以，針對程序問題，本席建議先休息協商，大家討論一下，主席不在場，會場也沒半個委員，這樣唸法條能算嗎？如果可以，那大家都待在家裡就好，不必來開會，召委也不必來，只要有人唸法條就好了。立法史上沒有人這樣搞的。

8. 主席

   好，休息協商啦。

9. 李委員俊俋

   （在台下）讓我講一下。

10. 賴委員士葆

    （在台下）你剛才講很多了，還要再講一下？

11. 主席、各位同仁。主席很認真，還到其他委員會去發言，其實柯總召也不需要為難主席，我替主席講個話，這是第一點。第二點，如果真的要這樣弄，那就是主席出去後那一段重新唸，這樣我也贊成，也沒有關係。我覺得不要為了讓法案出去而出去，但也不能為了杯葛而杯葛，從現在到下午還有很長的時間，要耗我們就一起耗，沒有關係，但我認為也要尊重每一個委員的權益，既然時間還這麼長，不能因此就不讓我們審，既然坐下來審，各位有什麼意見就盡量發言。年金改革一案是怎麼來的？最早是去年10月9日，不知道哪一位行政院的高級長官，哪一位偉大的官員突然放了一砲，表示勞保要倒了，就從那時開始燒起的，跟軍公教根本就沒有關係。結果修正草案出爐後軍公教退休年金被砍得很凶，典型的「黑狗偷吃殺白狗」，實在很奇怪。但是既然要改，我們就把制度改好，是不是？在野黨不斷地講這是我們宰自己人，表示軍公教人員多數支持藍軍之類的話，既然如此，我們就認真的審。柯總召也不必這樣，如果要求主席不在場那一段要重唸，我贊成，沒關係，我讓你沒有話講，但是現在還不到兩點，不能就這樣把走過的程序全部抹掉不算，我們就一直往前走，看看走到哪裡，這樣比較負責任。老實講…

12. （這裡略去一段其他人的發言）
13. 主席

    休息一下，休息協商，不要再發言了。

14. 賴委員士葆

    好，休息啦！休息啦！不要再發言了。

15. 李委員俊俋

    （在台下）也讓我講一下啊！

16. 賴委員士葆

    你講過了，你不是本委員會的，你不要一直講話。不是本委員會的就少講一點，你可以講，但是……

17. 李委員俊俋

    （在台下）我們菜鳥也可以講啊！程序問題大家都可以提，為什麼不能提？

18. 賴委員士葆

    就要休息協商啦！現在在司法委員會，只有司法委員會的委員……

19. 主席

    主席裁示現在休息。

20. （這裡略去一段其他人的發言）

21. 繼續開會

22. 主席

    現在繼續開會。柯總召，你在立法院已經有相當長的時間，我們也尊重你。但是一開始我離開時，你就應該糾正我們，指出主席不在場時不能進行，不能在事後再提出。你的目的是什麼我很清楚，大家相處很久了，以後還要再相處，沒有必要找召委麻煩，那以後我也可以找你們麻煩。

23. 李委員俊俋

    （在台下）這不是找麻煩，主席，讓我講一下。

24. 主席

    我先講，我沒有請你上台，你就不要上台，你既然尊重召集人，我沒有請你上台，你就在那邊等。

25. 李委員俊俋

    （在台下）按照議事程序，我本來就可以講，我有程序問題。

26. 主席

    你可以提出會議詢問，不能就程序問題發言。

27. 李委員俊俋

    （在台下）那我現在就提出會議詢問。

28. 主席

    剛才柯總召講的時候，我一開始就說很抱歉，因為我要到財委會去針對證所稅的問題提問，我很關心那個議題，一直都沒有機會去問，今天好不容易去，我也向柯總召道歉。我的意思是說，在這種情形之下，我們委員之間不要動氣，大家的目標是對行政部門，委員之間沒有必要窩裡反。

29. 請柯委員建銘發言。

30. （這裡略去一段其他人的發言）
31. 主席

    好，那我們就遵照你的意思，重新宣讀，可以嗎？

32. 請李委員俊俋發言。

33. 李委員俊俋

    主席、各位同仁。我是立法院的菜鳥，我到立法院來，就一直抱著學習的心態，不管是廖委員也好，賴委員也好，都是前輩，但是議事規則翻來翻去，翻不到有一條說主席不在場會議可以進行的，這個會期我也擔任內政委員會的召委，我堅持一個原則，就是我坐在主席位上，就一定從頭坐到尾，如果真的有事要離席，我也會拜託一位委員代我主持，這是議事規則規定得很清楚的，我們不是對這個法案有意見，而是立法院最基本的議事規則要維持，否則要立法院幹嘛？以後大家宣布一下，所有案子都通過就好了。我們今天要強調的是立法院的議事規則是什麼，立法院應該有的尊嚴是維持議事規則，照程序正義來走，這才是我們學習的方式，才是我們堅持的原則，所以這一點一定要處理。謝謝。

34. 主席

    我剛才已經道歉過了，還要講多少次？你們沒有必要這樣子。

35. 請尤委員美女發言。

36. （這裡略去一段其他人的發言）

37. 另外，第九款是完全提存準備責任制，這部分會牽涉到這到底算不算是社會保險，如果是屬於社會保險，如果是一個長治久安的社會保險制度，其實它應該是隨收隨付制，而不是整個政府負完全給付制、確定給付制，如果一直用這樣的方式就會永遠沒完沒了，因為政府的預算是全民的預算，不是只有公務員的預算，這些預算是全民納稅的錢，可是今天你把全民納稅的錢獨厚公務員，其實這是違反平等原則的，也就是說，第九款完全提存準備責任制牽涉到將來是不是要採所謂的隨收隨付制，讓它是一個平衡的狀態，本席認為這些都是有關聯的，所以這部分可能都要保留來討論，謝謝。

38. 主席

    請李委員俊俋發言。

39. 李委員俊俋

    主席、各位列席官員、各位同仁。關於第四條，銓敘部的案子是確定給付、確定提撥，單層給付、雙層給付，還有以後準備率的問題，其實這部分包含很大的社會保險概念，如果是社會保險的概念，我們應該在公保那部分來處理，而不是在退休撫卹法這裡來處理，所以這樣的結構我們是沒有辦法認同的，這是第一點。

40. 第二點，未來新進人員有確定給付、確定提撥這樣的制度，年金的改革最主要的目的是希望符合社會公平正義，還有如何讓年金能夠永續經營，但是如果現在讓新進人員才有這個新的制度就會造成一個情形，雖然同樣是公務員，但因為他是新進人員，所以會造成不公平的情形，現在有退職人員、84年以前的舊制還有舊制和新制，然後還有新進人員，這樣反而造成公務員裡面本身就不平等，這就完全違反年金改革的意義了。

41. 第三點，方才有提及專業加給、主管加給，我們完全無法接受主管加給的部分，主管加給只是瘦小吏肥大官，過去就有這樣的例子，你已經退休了，還有什麼主管可言？至於專業加給的部分，我個人也有不同的意見，其實專業加給在每個地方都不一樣，像教育人員的加給並不是稱為專業加給，而是研究經費和其他經費，並不是所謂的專業加給。如果我們現在把專業加給加進來，將會造成公務人員和教育人員不平等的現象，這完全違反年金改革的精神。針對第四條條文，我們的意見非常多，我認為這部分沒有辦法這樣通過，謝謝。

42. 主席

    第四條並不是只有主管加給的問題，還包括確定給付和確定提撥等問題，這些問題非常複雜。在考試院的說明版本當中，對於確定給付、確定提撥、提存準備責任都已經說明得很清楚。這部分就保留送到院會進行協商，包括所有的修正動議都一併送院會協商。

43. 現在處理第五條，請吳委員宜臻發言。

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 尤委員美女

    現職人員比照新進人員，其實是政府的負擔減少，因為確定給付的部分只有55%，而目前的確定給付比率是80%。

46. 主席

    請李委員俊俋發言。

47. 李委員俊俋

    針對張部長剛才的講法，不只尤委員聽不懂，其實本席也聽不懂。我們知道，現在造成基金財務最大負擔的，主要是來自於現職人員和退休人員，結果現在卻是要減少來自於新進人員的負擔，這樣的做法不僅沒有辦法解決問題，而且是把所有責任推給新進人員去承擔，為什麼會這個樣子？因為新進人員根本還沒有進入公務體系，所以他們不會發出聲音。按照銓敘部所提出的方案，新進人員的確定給付是55%，而現職人員的確定給付是80%，這已經造成不公平的現象。其實現職人員和已退休人員才是造成政府財政負擔的主因，這也是潛藏性負債的主要來源。如果真的要改革的話，應該是要一視同仁的改革，不管新進人員、退休人員或現職人員，都應該要一併改革才對，結果你們現在所用的方法卻是只改革新進人員的部分，以避免現職人員有所反彈，如果是這樣的話，絕對沒有辦法達到預期的效果。為什麼新進人員的確定給付只有55%，現職人員的確定給付卻可以達到80%？這樣的差距要如何向社會大眾解釋？本席認為這才是最重要的問題。你們一直在說因為政府財務的負擔，所以要從新進人員開始調整，本席聽了老半天，其實只有一句話，那就是你們把責任推到新進人員身上，因為他們還沒有進入公務體系，所以他們不會發出聲音、不會反彈，就是這樣而已嘛！本席認為年金制度的改革一定要有公平性和衡平性，所以我們不能在同一個行業當中製造不同的階級或不同的差別，否則將永遠無法解決問題，謝謝。

48. 主席

    各位委員對於條文的相關規定還是要多用心看一下，首先，對於現職人員的部分並不是沒有修改，包括給付條件也都有修改，所以是大家誤會了。其次是把對新進人員的提撥制納進來，這是好事情，也是比較有眼光的做法，本席希望大家能夠把相關規定搞清楚。

49. 本席認為等一下應該要作成決議，剛才張部長已經說過了，現在我們有國民年金、老農年金、勞保年金、軍公教人員年金，搞了一大堆年金，到最後真的是亂七八糟。剛才王惠美委員也有提到，乾脆以後公務人員進來之後，也不要有其他的年金，就是跟勞保一樣，大家一體適用。

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 陳次長益興

    教授、副教授、助理教授仍然是根據公務人員基本的本俸或年功俸去計算，並沒有什麼特別。

52. 王委員惠美

    我覺得你們有點頭痛醫頭、腳痛醫腳，但改革不可以這樣。你有沒有想過，你次長退休後卻比教授還不如？你們為什麼不去檢討你們的專業加給？請問你們多久沒去檢討了？30年前的專業加給符合現在嗎？還有，你們職系表有關跳級的部分，也有多久沒做檢討？如果你們認為教授的薪水應該高一點，那麼就給高一點沒關係，但是，退休後的比率，大家應該要一樣。我認為改革應該要有一致性，不要說今天只看到教授的問題，卻沒有看到次長的問題。

53. 李委員俊俋

    本席對這部分仍然有疑惑；也就是說，由於專業加給總共有25項至30項，所以銓敘部無法算出一個平均數。教育部擔心教授會虧太多，所以，特別訂出教授、副教授、助理教授與教師的專業加給，其實你們搞了半天，就是只有在算那個數字，讓改革的目的完全不見了。我們希望改革能具有社會衡平性、社會公義性；如果教授的本俸比較高，退休後自然也領得比較多，這是本來就很清楚的事情。不能為了這個而算來算去，否則請問你們專業加給有二十幾項要怎麼算？對於教授、副教授、助理教授以及一般的老師，你們又要怎麼算？這部分完全違背年金改革的主要目的，所以大家都無法接受。就像我家裡有一個教授退休、兩個副教授退休，以及現在正在當教師的，請問退休後要怎麼算？會不會說當教授的貢獻比較大、當老師的貢獻比較小？應該也不是這樣。你們這樣做完全是在湊那個數字、完全違背年金改革的主要目的，這是大家沒有辦法接受的地方。

54. 主席

    我看真要談到公平還有得吵，恐怕吵到半夜也吵不完。

55. 吳委員宜臻

    我們認為有幾種職種、職系的計算方式會有不一樣。方才銓敘部的科長提到，司法人員專業加給很高怎麼辦？而方才助理也有提醒我，銓敘部現在揭櫫的不是說，所得替代率的八成就是帽子、就是一個蓋子？因此無論司法人員的專業加給是十倍、二十倍，只要不是在框架範圍內，這次的改革就是改假的，因為專業加給這麼高的司法人員統統不在改革之列；請問這些人有沒有在八成的框框帽子下？也就是在天花板的下面？

56. （這裡略去一段其他人的發言）

57. 由於第六條有確定給付制的問題，因此保留送協商。

58. 第七條也是涉及到確定提撥制，因此也保留送協商。請問各位有無異議？

59. 李委員俊俋

    如果只要涉及確定給付或確定提撥就卡住而要送院會協商，那麼我們今天就不用討論那麼多了；今天大家應該要利用這個機會做充分的意見表達，而不要說什麼都送院會協商。尤其這是結構的問題，因為只要第四條一訂下去，後面的結構都是依據第四條來的，所以這部分應該讓大家充分討論清楚，而不是什麼都送協商。

60. 主席

    可以，我們再繼續討論。對於確定給付與確定提撥部分，各位有沒有要再發表意見？

61. 我看我們請考試院對這方面有研究的人再說明清楚，讓委員都能了解。請銓敘部退撫司呂司長針對恩給制為什麼要改為給付制，以及從什麼時候開始改，還有，現在為什麼又要多一個提撥制？希望你能說明清楚，因為很多委員到現在還搞不清楚。

62. （這裡略去一段其他人的發言）
63. 呂司長明泰

    我所講的是DB那一塊，而不是DC那一塊。

64. 主席

    本席認為，第一，考試院、行政院就是撿便宜的吃，而這也是我一直在批評的，本席認為，你們就一直聽大家的發言，然後問題就會一直的浮現出來，所以我說這屆立委能夠做到那四大方向，後面再讓他們慢慢去檢討，我們就功德圓滿了，因此，我也奉勸民進黨立委，不要一下就砍到7成，那是沒有意義的，那只是玩數字遊戲而已。

65. 李委員俊俋

    所得替代率減少後，這些問題就沒有了。

66. 主席

    你是唸法律，不是唸商的，其實分母、分子就算加以調整都還是一樣，所以我才說永遠都玩不過他們，今天我之所以要跑到財委會去談證所稅就是基於這樣的原因，以前的版本真的是亂七八糟，而這次的版本就很簡單，很容易就計算出來了，反觀我們這裡的版本，也是搞得很複雜，但弄了一大堆有什麼用呢？既然大家生命很可貴，我們就把案子送到院會去協商，大家也不必在這裡這麼費神了。

67. 尤委員美女

    那幾乎每一條都不能審啊！

68. （這裡略去一段其他人的發言）
69. 主席

    短期的比方說碰到一個SARS或是金融海嘯，那不就完蛋了，所以基金去操作的時候，你們一直都告訴我們要以長期來做，基本上，我是覺得不一定要3年，5年也無所謂。

70. 呂司長明泰

    3年是一個財務預警的機制，以便隨時掌握基金的財務狀況，但我們並不堅持一定要3年，即3年、5年都是ok的，當時考慮3年是希望有更短的時間去掌握財務的問題，如此而已。

71. 李委員俊俋

    精算一次的成本大概是多少？

72. 呂司長明泰

    一百來萬吧！

73. 主席

    為了讓財務更精確，我們就規定3年，好不好？

74. （這裡略去一段其他人的發言）
75. 主席

    那就維持3年，第八條照考試院版本通過。

76. 請問各位，對第二章章名「退撫給與之提存準備與管理」有無異議？

77. 李委員俊俋

    請考試院說明一下「提存準備」的定義是什麼？

78. 呂司長明泰

    這是所謂退休金準備責任的問題，原則上這部分有幾個不同的模式，一個是政府隨收隨付（pay as you go），完全靠政府當年稅收、當年給錢；另外一個就是這裡提的，大家彼此相互提存，來成立一個基金，將來就由這個基金給錢，而我們的提存準備責任是採第二種模式，即退休基金的財務來源靠著平常的提存，進而累積下來一個基金，然後由這個基金給錢。

79. 主席

    第二章章名照考試院版本通過。

80. （這裡略去一段其他人的發言）
81. 陳委員其邁

    給我看一下，否則你講的都是理論，到底差多少，我怎麼知道？帳要拿給我看。

82. 呂司長明泰

    好的。

83. 李委員俊俋

    本席還有意見。

84. 主席

    請簡短一點。

85. 李委員俊俋

    有關第九條的部分，本席還有一個問題，法律體例從來沒有看過這樣的立法方式，你們現在要解決過去因為提撥費率不足，企圖用這個條文來解決，法律條文怎會有這樣的列法呢？「依附表一所定僅具之基數內涵」，這是很不清楚的法律體例，請作一說明。

86. 呂司長明泰

    這是我們採取逐年調降退休所得，如果要以文字來表達，逐年調降且每年都不一樣，這個條文將會很複雜，所以我們當初透過用附件的方式來表達如何去調降退休所得，所以附表一、附表二及附表三是我們逐年調降退休所得的方式，會比用文字述更容易了解，所以，大概是有這樣的背景。

87. 李委員俊俋

    我了解你們的意思，問題是就如同剛才陳委員所提，你們每年降多少現在還不確定，然後用這樣的法律體例列在條文中，這個很難解釋吧。

88. 呂司長明泰

    每年降多少是沒有問題的，算都算得出來。這個附表訂下來的東西，是很清楚的，它是逐年調降。委員要看的可能是總數是多少。

89. 李委員俊俋

    沒有，我知道你們附表的意思。但是，在法律體例上，沒有人是用附表來算的，在法律體例上，沒有人是這樣立法的啦！

90. 呂司長明泰

    有啦！這種立法的方式是求其簡單可行。

91. 吳委員宜臻

    所以，本席跟陳其邁委員的修正動議就建議，還是用月基本俸的內涵，不要用本俸乘以1.7、1.8、1.9等，你就永遠會碰到這個問題，你為了要解決逐年或公務人員、教育人員的問題，你永遠講不清楚。我會覺得按照我們的修正動議，其實是可以去處理的。銓部是不是可以考慮採取本席跟陳其邁委員的修正動議。

92. （這裡略去一段其他人的發言）
93. 主席

    這一條大家的爭議性很大，我們先休息，大家再談一談。

94. 吳委員宜臻

    主席，本席提出散會動議，請先處理，因為現在現場只剩下我們兩個本委員會的委員，大家都不想審了，所以今天就先散會好了。

95. 李委員俊俋

    散會動議提出來，主席應該立即處理。

96. 主席

    處理散會動議，在場委員要有4人，但現在本委員會委員還不足4人。

97. 吳委員宜臻

    在場有2人啦！提案已經有4個人連署了。

98. 主席

    表決需要最低出席人數，也就是需要5位委員在場。

99. 李委員俊俋

    沒有啦！散會動議要立刻處理，沒有什麼出席人數。

100. 主席

     議事人員研究法條時間，我們先休息。

101. 吳委員宜臻

     程序問題要先處理。

102. （這裡略去一段其他人的發言）
103. 主席（廖委員正井）

     現在繼續開會。大家都累了，先休息一下。

104. 尤委員美女

     散會動議要先處理。

105. 李委員俊俋

     根據議事規則規定，散會動議要優先處理。我們要求主席立刻處理。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。