尤美女於司法及法制委員會會議

1. 尤委員美女

   主席、各位列席官員、各位同仁。從這次銓敘部提出的政務人員退職撫卹條例修正草案可以看到，政務人員離職或退職的時候其退休或撫卹的部分如何領取。就整個歷史淵源來看，最早期的恩給制可以領到相當多錢，民進黨執政時在民國93年將年資切斷，改成只能領取離職儲金，所以到目前為止，依照現行的規定，所有的政務人員離職時最多只能領取一個月，而且又有所謂的旋轉門條款，這種情況對於任政務人員、政務官的舉才方面，也就是業界轉任政務官是相當不利的。

2. 在這次改革中，你們認為不論是公職人員、軍公教人員或其他行業轉任政務官者，年資都應該併計，但事實上，從業界轉任政務人員的年資並沒有併計。有那麼多優秀人才為歐巴馬政府所用，就是因為有很多來自業界的優秀人才，但我們對業界轉任政務官者並沒有併計年資，結果改革了老半天只有軍公教人員轉任，難怪有報紙的社論寫了「笨蛋，這問題是出在你自閉和卡門」。所謂的自閉是你讓這些軍公教人員、公職人員由事務官變成政務官，而業界的人進不來，變成近親繁殖。你們的改革對於業界的人的年資沒有併計，事實上，業界的人擔任政務官之後，不知道什麼時候會離職，可能只有短短幾個月，也有可能是一年、兩年。此外還規定他們在離職後三年內不得擔任與他前五年職務相關產業的董事長、經理人等職位，規定離職後三年內不能再回去，這等於是把業界的人都打死了。像張善政那樣是很難得的，但可能是他在金錢上不是那麼需要，又或者是他子彈已經準備好了，但一般人是沒有辦法像他那樣的。所以你們改革了老半天只獨厚軍公教，而且只獨厚於軍公教人員從事務官轉任政務官。

3. 請問事務官和政務官的特質是不是不同？事務官著重的是什麼？事務官就是要服從命令。我們之所以保障常任文官就是希望他們能夠遵守法令，能夠服從上級的命令，在他們的位置上能不受政黨輪替的影響。政務官的重點則是在能高瞻遠矚、有前瞻性、有魄力、有肩膀、有膽量、有擔當，有比較前瞻性的思維且能制定出一些不同的政策。今天你們獨厚軍公教人員，讓事務官能夠轉任政務官，不僅年資可以併計，還可以溯及既往－93年之後的都可以溯及。這樣一來，整個政務體系仍然是近親繁殖，而近親繁殖的結果就是政策依然非常消極、保守。

4. 事務官和政務官的特性原本就不同，所謂的因才適任就是要就什麼樣的位置找什麼樣的人，如果是常任文官就要找會一步一腳印、很踏實的去做，而且做事非常嚴謹、非常守法令的人，也就是雖然不具前瞻性，但法律怎麼規定就怎麼執行的人。如果是政務官的話就要找能高瞻遠矚、能改革，能大開大合的人才有用，否則，找了一個具有事務官性格的人去做政務官的結果就是我們現在所看到的，整個政策消極、保守，完全沒有前瞻性、無法往前推動。

5. 張部長拜訪過我們好幾次說一定要通過政務人員退職撫卹條例修正草案，但這個法案完全沒有前瞻性，對於人才的任用和舉拔沒有一點幫助，只會讓事務官變成政務官，然後更加保守，不知部長對此有何看法？

6. 主席

   請銓敘部張部長說明。

7. 張部長哲琛

   主席、各位委員。銓敘部的業務職掌及主管範圍是有關公務人員的部分，但我們可以建議……

8. 尤委員美女

   你們當然有你們的職掌範圍，但你們可以找其他部門，如勞委會主委等一起討論，而不是自我設限的說自己只能管這個部分。

9. 張部長哲琛

   我們已經放寬政務人員退職撫卹條例第三條的限制，現行第三條規定只有常任文官、軍、公、教人員轉任政務官者才可以領取離職儲金，這個限制我們已經予以刪除。換言之，第三條規定從一般的、非政府機關部門與非軍教部門，尤其是營建部門轉任政務官者不能有離職儲金的規定已經刪除。

10. 尤委員美女

    沒錯，那是政黨惡鬥下的產物。當民進黨執政的時候，國民黨就通過一個這麼爛、這麼不公平的法案，這次修正你們雖然改了，但是為德不卒。以院長為例，如果院長來自民間，任職15個月後離職的話，只能多領一個月的薪水，卻要3年沒有工作。

11. 張部長哲琛

    現在政務官中從常任文官轉任者大概占了百分之六十，另外的百分之四十來自非常任文官，包括民間企業和學界。我非常同意尤委員的看法，要多延攬非常任文官擔任政務官，如民間企業界和學術界的人才。此外，我們修正公保法時就考慮到將各種年金改為可攜式的。

12. 尤委員美女

    還是公保。

13. 張部長哲琛

    我們希望以後能夠轉為……

14. 尤委員美女

    從這次的公職人員退休職撫卹條例修正案看，行業和行業之間仍然無法互相轉換。

15. 張部長哲琛

    最主要的是每個人的支付條件不一樣，以公保來說，公保支付的條件是0.75，勞保是1.55，勞保是固定的，如果年資可以合併計算，可以成就退休條件的話，到時按照1.55在勞保中支應，對勞保財務而言是一個很大的負擔。

16. 尤委員美女

    沒錯。為什麼要改革？就是因為這些制度在威權時代是想到哪裡就制定哪裡，今天要大改革就是要設法把這些制度銜接起來，結果這些都沒做。其實政務人員退職撫卹條例中有很多都要准用到公務人員的退撫條例，但公務人員退撫條例修正案還沒通過，變成這個條例先行，如此制度會不會又是一片混亂？

17. 張部長哲琛

    到時如果要通過的話是一起通過，不會先行。

18. 尤委員美女

    一定要一起通過，無法先行？

19. 張部長哲琛

    對，而且我贊成由行政院主導，有關各種可攜式的年金制度是我們下一波必須做的。

20. 尤委員美女

    這就牽涉到剛才張部長所提的，我們要延攬優秀的業界人士，但不能後面又綁著一個旋轉門，限制離職後3年內不能任職和以前職務相關的職位，而且退撫金最多只有一個月，這種情況是不合理的。相較之下，你們對於軍公教非常優渥，以行政院長為例，可能可以多領1,200多萬，這也是為大家所批評的，這樣會變成修法修了半天，結果是白費功夫。憲法甚至大法官會議解釋一再強調要公平，不能獨厚於任一族群，結果你們改革了老半天還是獨厚軍公教。

21. 張部長哲琛

    基本上，我們的想法不是在獨厚軍公教而是希望延攬人才。以江院長為例，他原本是台大政治系的教授，如果他在政治系繼續任教，年資是計算的，等到他在政治系退休之後，能不能支領月退休金？當然是可以支領月退休金。

22. 尤委員美女

    你們獨厚軍公教，所以我們會看到現在政府的政務官幾乎大部分是大學的教授，來自業界的有幾個？業界的人會覺得進入政府單位根本是被用完就扔掉。

23. 張部長哲琛

    沒有誘因而且有那麼多限制，當然不願意。

24. 尤委員美女

    沒錯，那麼這個部分怎麼改革？總是要想辦法。謝謝部長。

25. 主席

    現在先處理臨時提案。

26. 臨時提案

    A

27. （這裡略去一段其他人的發言）
28. 主席

    尤委員，是不是請銓敘部利用中午時間整理一下委員意見與條文，我們下午再繼續？

29. 賴委員士葆

    下午繼續啦！

30. 尤委員美女

    現在有很多東西都還不確定，請問這要銓敘部如何整理？所以我建議主席另外安排時間開會，反正你們也急著通過公務人員撫卹，那就等公務人員撫卹過了，屆時請主席再排一次時間審查本案即可。這樣銓敘部也可以配合修法，把相關條文整理出來。

31. 呂司長明泰

    就政務人員退職撫卹條例配合公務人員年金改革部分，雖是依照公務人員改革方式來處理，但這只是抽象式的規範性條文，並沒有具體怎麼扣的問題。所以，未來公務人員怎麼扣，政務人員就比照辦理，我們在第四條及第十二條做這樣的設計。就此而言，單獨處理是沒問題的。

32. 主席

    不是這樣喔！我剛才問月俸的總額部分是不是加一倍，你說改為1.6，這些不都得比照修正嗎？

33. （這裡略去一段其他人的發言）
34. 王委員惠美

    本席對這一條沒有意見。

35. 主席

    第十二條要照考試院、行政院提案條文通過嗎？

36. 尤委員美女

    請銓敘部說明一下。

37. 呂司長明泰

    第十二條主要是規範因公傷殘的給與事項，其中第一項就是針對下面這四款情形，如果因這四款情形而導致傷殘的話，我們會加發五個月的俸給。第二項是程序性的問題，要處理這些東西要有一定的殘廢證明文件等等。所以這一條是針對因公傷殘的規範，其實這也是現行條文。

38. 張部長哲琛

    原本的第十一條。

39. 呂司長明泰

    對。

40. 尤委員美女

    這裡的猝發疾病是指什麼？

41. 呂司長明泰

    猝發疾病在目前我們實務的認定是，當這個人在辦公場所工作、執行職務期間或在出差期間，突然間腦血管爆開、心臟病發作、心肌梗塞等等，類似這些疾病而一下子死亡的，這個就叫猝發疾病。

42. 陳委員其邁

    為什麼要這樣修改呢？我的意思是，一般公務人員的規定也這樣修改嗎？

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 吳委員宜臻

    文字沒有因果關係，你們就把基層公務人員都列入就好了，這樣就不會有差別待遇了。你只要加上「前項所稱因公傷病，具有下項情事之一，並且具有因果關係者……」等文字；換言之，你們在公務員退休撫卹法的前言加上因果關係，然後在政務人員退職撫卹條例沒有加，這樣子我們會擔心，對政務人員放得比較寬，當然我相信，如果你們不刁難的話，在施行細則部分也就不會太刁難，但是如果你們要刁難的話，反而是基層公務人員要主張因公受傷時，在舉證上可能會從嚴，而政務人員部分如果不加因果關係就會變成從寬。一體適用吧！文字要加上去，不然就是刪公務員的……

45. 呂司長明泰

    要加啦！

46. 尤委員美女

    是不是兩個版本的文字儘量一致，否則將來大家在解釋時會爭執對政務人員是不是有意刪除、省略或增加，就會吵不完，所以你們應該讓兩個版本的文字一致。

47. 呂司長明泰

    我們對序文就照公務人員退休撫卹法的規定來修正。

48. 張部長哲琛

    跟大家解釋如何修正。

49. （這裡略去一段其他人的發言）
50. 賴委員士葆

    你寫個決議，請他們來做就好了。

51. 吳委員宜臻

    我現在不是評論要從寬或從嚴，我的意思是，應該針對職業猝發相關疾病的部分，開始有一些審查或認定的標準和指引，我覺得你們可以開始研議、參酌、討論職業猝發疾病的標準與認定機制，等一下我請助理寫附帶決議。

52. 尤委員美女

    主席，現在如果要增列「因果關係」等文字，這個很難耶！如果今天開會時突然間中風或心臟病發，這樣有因果關係嗎？如何證明有沒有因果關係？

53. 張部長哲琛

    我們會請專家、醫生幫忙鑑定。

54. 尤委員美女

    是不是對公務人員部分放寬，而不是在這裡去加嚴吧！

55. 主席

    我舉個例子，某某人到美國出差，但是不可能在出差期間的星期六或星期日還要上班，如果某人在星期六或星期日離開旅館到外面吃飯時被車子撞傷，這到底是不是因公受傷？

56. 陳委員其邁

    因公。

57. （這裡略去一段其他人的發言）

58. 第十六條無修正動議條文，照考試院、行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，照考試院、行政院提案條文通過。

59. 現在進行第十七條。

60. 尤委員美女

    第十七條是不是應該要看公務人員的那一塊，因為對那一塊我們有些意見，所以這個部分應該要配合。

61. 主席

    第十七條保留送院會協商。

62. 第十八條、第十九條、第二十條、第二十一條、第二十二條及第二十三條均無修正動議條文，照考試院、行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，照考試院、行政院提案條文通過。

63. （這裡略去一段其他人的發言）
64. 主席

    好，將「一個月」改為「三個月」。

65. 張部長哲琛

    一個月來不及。

66. 尤委員美女

    這個條文都通過啦！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出尤美女本人的發言。這段發言沒有對應的影片。